שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[shugiflex]

בתחום איו"ש כ-60 מחצבות, מהן כ-20 מחצבות אגרגטים. רק 6 מתוכן בבעלות ישראלים. מרבית העובדים במחצבות ה"ישראליות" הם פלסטינים (לפחות 85% מן המועסקים הישירים). השכר המשולם לעובדים הערביים במחצבות אלה עולה בהרבה על השכר המשולם במחצבות הערביות ביו"ש (פי 3). בדרום הר חברון מהוות המחצבות הישראליות את המעסיק העיקרי של האוכלוסייה ואת מקור ההכנסה העיקרי. בנוסף – המחצבות הישראליות משלמות למינהל האזרחי "תמלוג חציבה" המגיע כיום לכ-2.5 שקל לטון. התמלוג מועבר ע"י המינהל האזרחי לרשות הפלסטינית, ומהווה מקור הכנסה חשוב לרשות.

[יוסי פרנקוס]

גדי, אני עוקב אחרי השרשור הזה באדיקות, ועוד לא נתקלתי פה בסמולני אחד, שטוען שהצד הערבי כולו טוב והצד הישראלי כולו רע.

גם לא יבגני.

 

כי זה לא שמאל.

ברגע שאתה מעדיף את הצד הפלסטיני אתה נחשב לימין פלסטיני, לא לשמאל ישראלי.

 

השמאל מחפש למנוע סכסוכים מיותרים ושפיכות דמים, לא "לתת את המדינה לערבים" או "לתקוף את חיילי צה"ל" או שום דבר כזה.

[יבגניפ]

שוגיפלקס, שמח על ההתייחסות העניינית (באמת).

להבנתי יש ביו"ש 11 מחצבות בבעלות ישראלית.

חלקן בבעלות של מתנחלים וחלקן בכלל בבעלות של קיבוצניקים.

בעבר הלא רחוק כל כך, כפי שכבר כתבתי, התמלוגים שאתה מדבר עליהם לא הועברו לרשות, ובצד הישראלי ביקשו להציג בנייה של כבישים עוקפים למתנחלים כהוצאה שהכסף הזה שימש עבורה ונעשתה לטובת... הפלסטינאים.

אני סמוך ובטוח שאצלנו משלמים יותר ממה שמשלמים במחצבות הפלסטינאיות.

 

אבל הנקודה נמצאת במקום אחר.

כשגדיק6 כתב כאן על זה שהוא מוכן שלפלסטינאים תהייה אוטונומיה בלי צבא, שאלתי מה היא כן תכלול, וזה בדיוק בגלל נושאים כמו המחצבות וחומרי גלם אחרים ביו"ש.

כפי שקובע הדוח הזה, נסיגה ישראלית מיו"ש, פרושה קריסה של ענף הבניה הישראלי.

זו (והיבטים כלכליים דומים נוספים) אחת הסיבות לכך שלא נראה כאן הסדר, לפחות לא עד היום שבו המחצבות האלו יתרוקנו, ויהפכו ללא רלוונטיות. וזה עוד לפני שמתחילים לדבר על פינוי פסולת, זיהום ודברים נוספים.

וגם זה משהו שצריך לזכור, כשמספרים לעצמנו על זה ש"תמיד רק רצינו שלום, אבל...".

 

בגלל שאתה חסיד של כלכלה חופשית, אני כמובן מזמין אותך לעיין בדוח מבקר המדינה הדן במינוי מקורבים או שיטת דלת מתגלגלת בין המנהל האזרחי למחצבות.

[oryo]

איזה כיף זה לתקוף אנשי קש דמיוניים הא גדי?

אם אתה קורא לאנשים מתנשאים ופלצנים וכו', לך עד הסוף ותשתמש בשמות, שכולם ידעו טוב טוב למי אתה מתכוון ויתנו משקל מתאים לדבריך בהתאם להאם יש סימוכין לדבריך או האם סתם נוח לך לקלל אנשים שלא מסכימים איתך.

 

עכשיו אם תסלחו לי אלך לעשן סיגר לשתות ברנדי ולדבר על הצגת האופרה האחרונה. היה לי יום ארוך וחם.

[shugiflex]

כפי שקובע הדוח הזה, נסיגה ישראלית מיו"ש, פרושה קריסה של ענף הבניה הישראלי.

זו (והיבטים כלכליים דומים נוספים) אחת הסיבות לכך שלא נראה כאן הסדר, לפחות לא עד היום שבו המחצבות האלו יתרוקנו, ויהפכו ללא רלוונטיות. וזה עוד לפני שמתחילים לדבר על פינוי פסולת, זיהום ודברים נוספים.

וגם זה משהו שצריך לזכור, כשמספרים לעצמנו על זה ש"תמיד רק רצינו שלום, אבל...".

 

אין ספק שאנחנו קשורים לפלסטינים בהמון דרכים שמקשות מאוד על היפרדות. אנחנו חולקים את אותה פיסת אדמה, אותם חופים, אותם תדרי רדיו, אותו אויר ועוד ועוד. אני סבור שהיפרדות לעולם לא תקרה ולכן המסקנה שלי היא שרצוי שאנחנו ננהל את העניינים ולא ננוהל.

ברור שהיה עדיף שנמצא איכשהו דרך לחלק את מה שיש בין שני העמים אבל זה לא יכול לקרות בעתיד הנראה לעין, אם בכלל.

[sronis]

יבגני, אם כבר תופעה מרתקת בשרשור הזה, זה ההתנשאות (שלא לומר פלצנות) והצביעות, שלך ושל עוד כמה חברים פה.

הרי זה כבר כל כך מובן מאליו שכולם בורים ורק אתם חכמי הדור, שזה יוצא לכם מבלי שתשימו אפילו לב.

 

גם עליך הרי אפשר להגיד שכל מה שמציג את הצד הערבי בסכסוך כרע ואת הצד הישראלי כטוב, ישר נתפס בעיניך כ"בורות", וכל ניסיון "לעמוד" על שלנו או לא "לוותר" לערבים נתפס בעיניך כפרובוקציה.

 

שמאלנים לא צריכים להיות חכמי הדור בשביל שמצביעי ביבי יהיו בורים או סתם חסרי הבנה של המציאות.

באותו האופן, יבגני לא טוען שכל מי שמציג את הצד הערבי כרע ואת הצד הישראלי כטוב הוא בור. הוא טוען שבור הוא מי שמבחינתו כל מה שמציג את הצד הישראלי כרע הוא שקר. אתה לא רואה את ההבדל?

[amir74]

כפי שקובע הדוח הזה, נסיגה ישראלית מיו"ש, פרושה קריסה של ענף הבניה הישראלי.

התקשיתי להאמין אז הלכתי לקרוא.

מתוך הדו"ח.

"יהודה ושומרוןבנוסף למחצבות בתחומי מדינת ישראל פועלות ברחבי יהודה ושומרון 11 מחצבותנוספות, שתפוקתן מופנית לסיפוק ביקושים בתחומי יהודה ושומרון ובתוך שטחימדינת ישראל. תפוקה זו עומדת על כ- 12 -10 מליוני טון בממוצע בשנה, שמתוכםכ-10 מליוני טון מופנים לשטחי מדינת ישראל. שוק החצץ בישראל מושפע מהיצעחומרים שמקורו במחצבות )בבעלות ישראלית( מאזורי יהודה ושומרון )אזור C .)כפי שיוסבר להלן משק החצץ הינו אזורי, ולכן אזור ירושלים, דרום הארץ ומרכזה מושפעים באופן משמעותי ביותר מאספקת חומרי גלם שמקורה ביהודה ושומרון.לולא פעילות המחצבות ביו"ש היה הענף נקלע כבר לפני שנים למשבר של חוסרבהיצע, אשר לו השלכות חמורות אף מעבר לעליית המחירים )כגון פגיעה ביכולתלהוציא אל הפועל מקצת מהפרויקטים בתחום הבניה ו/או התשתית בהיעדר חומריגלם מספיקים(. ההיצע המגיע מיו"ש הוא משמעותי מבחינת הביקושים באזורירושלים והדרום. במאמר מוסגר יש לציין כי אזורי יהודה ושומרון אכן מספקיםחצץ לתחומי מדינת ישראל, אך במקביל קיימת אספקת חול ומלט ממחצבותומפעלים בישראל לתחומי יו"ש.יחד עם זאת, קיים קושי להיסמך על היצע חומרי המחצבה שמקורם ביו"ש לטווחהארוך, בשל העובדה כי לא ניתן לפתוח באזור זה מחצבות ישראליות חדשות עלרקע עמדת המדינה ופסיקת בג"צ בנושא )בג"צ 11/3329 – יש דין נ' מפקד כוחותצה"ל בגדה המערבית )3133.33.32 -)להלן: בג"צ יש דין(."

 

הקטע המודגש אומר בעצם שברגע שיסיימו את החציבה במחצבות הללו יהיו חייבים למצוא להן מחליפות. היות וניתן למצוא להן מחליפות זה לא מה שיעצור הסכם שלום.

בעמוד 19 בסיכום הדו"ח נרשם כי המחצבות הישראליות ביו"ש מספקות 20 אחוז מהתפוקה בענף.

 

מה שבטוח זה שמיעוט המחצבות גורם לעליית מחירי הדירות ובניית הכבישים. מי שאחראי למחדל הם כמובן רמ"י.

עריכה אחרונה ב-15 ליולי, 2016 על ידי amir74

[יבגניפ]

אמיר, חייבים למצוא מחליפות, זה לא אומר שיודעים איך או מאיפה.

משפט המפתח הוא זה

ולא פעילות המחצבות ביו"ש היה הענף נקלע כבר לפני שנים למשבר של חוסר בהיצע, אשר לו השלכות חמורות אף מעבר לעליית המחירים )כגון פגיעה ביכולת להוציא אל הפועל מקצת מהפרויקטים בתחום הבניה

כפי שאפשר לראות, הסיבה לאיסור לפתוח מחצבות חדשות היא החלטה של המדינה שבאה במקביל לבגצ, שלא היה מי יודע מה שמאלני גם במקרה הזה.

עכשיו, אם יש לך כח וזמן, אתה יכול לקרוא גם את המאמר הזה, שנותן פרספקטיבה מעניינת על הנעשה בתחום הזה ביו"ש. וכן, הוא ארוך מאוד ומתיש לקריאה

 

שוגיפלקס, יכול להיות שלא תמצא דרך לחלק. השאלה, מה עושים אז.

ואולי עוד לפני - אני אישית לא יודע איך לאור אספקטים בסכסוך כמו זה, אפשר להמשיך ולטעון על הרצון שלנו לשלום.

וזה לא מופנה אישית אליך, אלא תהייה כללית על גישתה של המדינה ורוב אזרחיה.

[ליין מן]

יבגני , בהרבה עסקאות עם מדינות ערב והרשות הפלסטינית.

מבקש הצד הערבי , כי ביצוע העסקה יראה כאילו הוא בכפייה..

שלא יואשמו בשיתוף פעולה עם ישראל.

 

לישראל יש אינטרס לקניית מוצרים שהיא ממילא צריכה.

כך ישראל מזרימה כסף לכלכלה באזור - להטבה בשטח לאזרחים.

ומנגד - גם לוקחת מתשלומי העסקאות הללו כסף, עבור מוצרים שישראל מספקת.

כגון תקשורת , חשמל ומים.

 

 

יש הרבה זרמים תת קרקעיים שאנחנו לא מודעים להם.

 

אייל.

[gadik6]

הוא אשר אמרתי לפינדר.

אתה, כימני ממוצע למדי, חי בעולם של רלטיביזם עקום, בו אפשר להשוות בין קבוצה שמבקשת שיוויון לבין קבוצה שמבקשת הגמוניה (רצוי עם גירוש הצד השני).

הנה, למשל, דיווח על מה שהיה בהפגנה אחת של הימין

הנה אחרת

בהחלט, ניתן לראות דמיון רב להפגנות של הומואים, גם באופן ההתנהלות תוך כדי, גם במסרים המפויסים.

בהחלט, הדרישה של ההומואים להכיר בהם כמי שיכולים להתחתן חוקית, למשל, היא שקולה למסרים של להב"ה, ברוך מרזל ואחרים.

סתם, תהייה: מה תהייה דעתך על הפגנה באירופה מול איזה בית כנסת, כנגד הקהילה היהודית שם?

כמובן, כמובן. אסור להשוות, אני יודע. כשאנשי להבה יוצאים עם סכינים לחפש ערבים, זה שונה כי ככה.

 

ואתה, כשמאלני ממוצע, ממשיך ללכת סחור סחור ולא להתייחס לטיעונים שאני מעלה.

 

נתחיל בזה שבקישור הראשון שהבאת, כמעט כל האלימות הגיעה, כמה מפתיע, מהצד הערבי, אז אני לא מבין מה ניסית להגיד. זה כמו שאני אביא לינק לכתבה על הרצח במצעד הגאווה, ואגיד לך "הסתכל נא מה קורה בגלל מצעד הגאווה הזה".

 

נמשיך בזה שלא טענתי שיש דמיון בין המפגינים, וגם סביר להניח שארגון להב"ה יותר אלים/אגרסיבי מההומו הממוצע, אך זאת לא הנקודה שלי.

הנקודה שלי היא שבשני המקרים יש בצד השני מיעוט אלים (או לא כל כך מיעוט במקרה של המגזר הערבי), שמאיים, מתפרע, ולמעשה רומס את חופש הביטוי, וזאת מכיוון שההפגנה (בין אם מצעד הגאווה ובין אם מצעד הימין ה"קיצוני") פוגעת כביכול ברגשות שלו.

 

עכשיו בוא תסביר לי משהו בבקשה - למה לצעוד באום אל פאחם במחאה על פעילותה של התנועה האיסלאמית, ובמחאה על אוזלת ידה של המשטרה בהתמודדות עם הפשיעה והאלימות הערבית, זה סתם פרובוקציה (נעזוב את הקריאות והשלטים שחלק הניפו, שבעקבותיהם המשטרה ביצעה מעצרים של חלק מהצועדים), ולא באמת ניסיון להשיג שוויון (שוויון החוק, שוויון באכיפת האלימות והפשיעה), בעוד שלקיים מצעד גאווה דווקא בירושלים (או אפילו בבאר שבע) מקדם איכשהו את הדרישה של הקהילה הגאה ל"שוויון זכויות", ולא מהווה סתם מפגן "כוח" (או חשיפת נוצות)?

 

ואגב, אלו עוד זכויות חסרות להם חוץ מהאפשרות להתחתן חוקית (כמו כל זוג סטרייטי אחר שבו אחד מבני הזוג הוא לא יהודי, עם כל הצער שבדבר. או כמו זוגות שאינם מעוניינים להתחתן דרך הרבנות)?

 

ולשאלה שלך לגבי הפגנה מול בית הכנסת - כל עוד זה לא כולל זריקת בקת"בים, ניסיונות לפגיעה ביהודים או קריאות אנטישמיות, אז מבחינתי זה בסדר, זכותם.

אגב, הפגנות מול בתי כנסת או מוסדות יהודיים בעולם זה לא דבר כל כך נדיר, וגם האלימות שם היא לא נדירה כל כך. מצד שני, לא זכור לי שראיתי בהפגנות הללו יהודים רעולי פנים שמיידים אבנים, בקבוקים וכל מה שבא ליד לעבר המשטרה/המפגינים.

 

איזה כיף זה לתקוף אנשי קש דמיוניים הא גדי?

אם אתה קורא לאנשים מתנשאים ופלצנים וכו', לך עד הסוף ותשתמש בשמות, שכולם ידעו טוב טוב למי אתה מתכוון ויתנו משקל מתאים לדבריך בהתאם להאם יש סימוכין לדבריך או האם סתם נוח לך לקלל אנשים שלא מסכימים איתך.

 

אור, אני אומנם לא מסכים עם חלק גדול ממה שאתה אומר כאן בשרשור, אך הכוונה שלי לא הייתה אליך במקרה הזה.

 

מכיר, אגב, את הביטוי חמור קופץ בראש?

עריכה אחרונה ב-15 ליולי, 2016 על ידי gadik6

[יבגניפ]

ואתה, כשמאלני ממוצע, ממשיך ללכת סחור סחור ולא להתייחס לטיעונים שאני מעלה.

התייחסתי לטעון שלך.

אתה מבצע השוואה גסה ולא נכונה.

אין לי איך "לנצח" בויכוח אדם שבאמת ובתמים לא מבין מה ההבדל בין מצעד מפויס של מיעוט כלשהו, שהחוק מכיר בו באופן חלקי, לבין צעדה אלימה, מלווה באיחולי מוות לסביבה, של הקבוצה האתנית השלטת ברחובות עיר של מיעוט אתני.

לשיטתך אין סיבה גם למנוע מצעדים נאו נאציים בשכונות של יהודים. לשיטתי כן.

אולי אתה יותר ליברל ממני, ואולי מתמם. אבל כפי שכבר כתבתי פעמיים, הרלטיביזם שלך הוא אותו הרלטיביזם של המיעוט המוסלמי באירופה, שכולנו אוהבים לשנוא, ושדורש להימדד ולהישפט עפ"י חוקי הליברליזם המערבי, בזמן שהוא עצמו לא משחק ולא מתכוון לשחק לפי החוקים האלו.

הומואים רוצים שוויון בחוק. חברי להב"ה רוצים דיקטטורה אתנית גזענית דתית.

אין לי איך להסביר את ההבדלים בצורה יותר מפורשת, אם אתה באמת לא מבין אותם.

(נעזוב את הקריאות והשלטים שחלק הניפו, שבעקבותיהם המשטרה ביצעה מעצרים של חלק מהצועדים),

למה שנעזוב אותם? הרי זו ליבת ההבדל.

בוא נדבר על הפוגרומים של סוף המאה ה-19 ביהודי רוסיה, אבל נתעלם מאלפי הבתים שנהרסו או אנשים שנרצחו, אלא נתמקד בזכותם של לאומנים רוסיים להפגין נגד מי שהם זיהו כסכנה למולדת שלהם.

נשמע הגיוני?

בעוד שלקיים מצעד גאווה דווקא בירושלים

אני חושב שהם טועים כשהם מנסים לארגן מצעד בירושלים, ועם זאת, גם בירושלים הם לא מסתובבים עם סכינים, לא מבקשים לגרש סטרייטים למדינה אחרת ועוד כל מיני דברים "קטנים".

ואגב, אלו עוד זכויות חסרות להם חוץ מהאפשרות להתחתן חוקית (כמו כל זוג סטרייטי אחר שבו אחד מבני הזוג הוא לא יהודי, עם כל הצער שבדבר. או כמו זוגות שאינם מעוניינים להתחתן דרך הרבנות)?

לעיתים גם סתם הזכות להסתובב ברחבי ערים שהן לא תל אביב, מבלי להיות מותקפים.

אבל אתה יכול לחפש באינטרנט ולהחכים בעצמך.

[פינדר]

מה זאת אומרת " לקיים מצעד גאווה דווקא בירושלים"?

ירושלים היא בירה של כולם, גם של גאים וגאות.

מצעד הגאווה לא נועד לנקר עיניים ולא לעשות דווקא.

להיוולד עם נטיות שונות מהנורמה, קורה בכל מקום ולא רק בצפון תל אביב.

נער או נערה, שגדלים בתחושה שהנטיות שלהם לא מתאימות למה שמצופה מהם. או שהמגדר שאליו נולדו לא מתאים לתחושות שלהם. הם צריכים לדעת שהם לא אשמים וזה לא משהו שנתון לבחירה. בייחוד בימים שרבנים מגדירים אותם כחוטאים. כשסגן יו"ר הכנסת מגדיר אותם כבהמות.

עצם העובדה שיש הומופובים שרואים במצעד משהו שצריך להתנגד לו ולהלחם בו, רק מראה כמה המצעדים האלו עדיין חשובים.

[יבגניפ]

בבקשה, הנה עוד דוגמא מופתית לאנשים הכי ערכיים במדינת ישראל.

וכמובן, הכל תוך שמירה על סימטריה מומצאת, בין מי שמבקש שיתייחסו אליו כשווה, לבין מי שמבקש להדיר, להחרים ומה בעצם לא, וההתקרבנות הרגילה.

אבל היי, בכל זאת, בטח הרב שונא ערבים יותר ממה שהוא שונא הומואים \ חילוניים \ שמאלנים \ כל מי שהוא לא דתי אשכנזי מבית טוב, וזה מה חשוב, לא?

[פינדר]

אימאם שמלמד ש"דין מוחמד בסיף" הוא מסית לאלימות.

אבל רב שמסביר שהומואים הם סוטים ורב שמתיר לאנוס גויות (רק אם הן טובות מראה ורק במלחמת מצווה) הוא בסה"כ מצטט את ההלכה.

איפה הסימטריה הקדושה?

[oryo]

אור, אני אומנם לא מסכים עם חלק גדול ממה שאתה אומר כאן בשרשור, *אך הכוונה שלי לא הייתה אליך* במקרה הזה.

 

מכיר, אגב, את הביטוי *חמור* קופץ בראש?

בטח,

מכיר את המונח פרדוקס? : /

 

אז רגע, יש כאן בערך שלושה שמאלנים, כשאתה אומר "יבגני ואחרים" - למי התכוונת בעצם?