שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Cassano]

 

אגב, אני יודע שלדבר על הגירה לברלין קצת יצא מהאופנה בשנתיים האחרונות. בכל זאת, אני לא יכול שלא לשים לב ש100% מחבריי השמאלניים חולמים בלילות על ירידה מישראל. ולא בגלל יוקר המחיה, או בגלל אמפתיה יתרה לערבים.

 

בוא נעזוב לרגע את גרמניה. חלק גדול מכלכלות אירופה סובלות מבעיות דומות מאד לכלכלה הישראלית. מגזר ציבורי מנופח וחסר תועלת, שחיתות שלטונית, אבטלה גבוהה מאד בקרב צעירים (לא קיים בישראל), מיסים גבוהים, ובחלקן גם איגודים מקצועיים שלא מאפשרים לפתח את הכלכלה (איטליה סובלת מזה במיוחד, מדוע פיאט ממשיכה להעביר מפעלים לפולין? מדוע המפעלים בנאפולי ובטורינו מייצרים פחות מהמפעלים בפולין).

 

אז לאן אני אהגר? לצרפת, שהאזרחים שם בוכים שהצרפתים עובדים יותר קשה מכולם ולכן אסור להעלות את גיל הפרישה?

לאיטליה, שם כל כך קשה להעביר רפורמות כלכליות שהכלכלה משותקת?

לספרד, עם אחוזי אבטלת צעירים מבהילים?

 

אז נותרנו עם גרמניה, וסקנדיביה.

 

לא נשמע לי מלהיב כל כך.

 

לאמריקה, כמובן, אין לי אפילו צ'אנס.

 

הכלכלה הישראלית לא עד כך גרועה.

[יבגניפ]

קסאנו, העניין הוא לא רק כלכלי.

דיברתי לאחרונה עם חברים על לונדון, לדוגמא, וברור שגם שם אם ארצה לחיות מעל covent garden, כנראה שזה לא בדיוק יהיה יותר זול מלגור במרכז תל אביב.

 

רוב חבריי השמאלניים (מרצ צפונה) רוצים לרדת מהארץ אך ורק בגלל התנאים החברתיים פה, בגלל שרוב האנשים כאן רואים אך ורק את עצמם, וסוגדים לעקרון אחד ויחיד בחייהם - "לא להיות פראייר". כמה שזה ישמע מעצבן, מכליל ומתנשא- אני חושב שזה והתחזקות הימין בארץ באים ביחד. אין לך כאן כל כך מקום אם אתה לא מוכן להיות בהמה לעיתים קרובות מדי. ולא, לא כל הימניים כאלו. ברור שלא. אבל כשמחר בבוקר אעמוד בפקק של רוקח, ועוד פעם 10 נהגים יחתכו אותי בס"מ שלפני הגשר, אני חושב שזה לגיטימי למדי לנחש ש-0 מהם הצביעו שמאלה מ"העבודה".

[Cassano]

מה זה "תנאים חברתיים"?

 

אני יכול להבין שמרגיז כל עניין הנימוס הלא קיים בישראל, "לא להיות פראייר" וכו', אבל מה זה "תנאים חברתיים"?

 

אני לא בהמה ודווקא נראה לי שאני מסתדר בסדר. רוב האנשים נחמדים מאד ואני משתדל להימנע מטיפוסים מפוקפקים.

[RK]

יבגני - אתה בטוח שזה כ"כ לגיטימי בעיר היחידה בארץ שבה כנראה יש רוב לדעות שאתה מייצג ותומך בהן ורואה כאורים ותומים וקשורים לכל הטוב שאתה שואף להשיג? לא הייתי כה בטוח במקומך, באמת שלא. אדרבא, יש סיכוי שאלה בדיוק אותם האנשים שיעמדו לצדך (או לצד אחרים כמותך) בהפגנות צדקניות וידקלמו אותן ססמאות, כל עוד הן לא נוגעות להם, כמובן.

 

או, בקיצור, תהיה מציאותי. ההכללות שלך כל כך רחוקות, פחות בגלל ההתנשאות (הקיימת גם קיימת) אלא יותר בשל העובדה שאתה קושר כל כך הרבה יחד, שכלל לא בטוח היכן הקשר הלוגי עלול להיפרם.

 

עריכה - מאד מתחבר לפסקה האחרונה של קסאנו (הנה דוגמא לפלורליזם - קסאנו האמיתי אינטריסטה מרדה ואני עדיין בסדר עם זה בהיותי אוהד מילאן ). אני לא בהמה ולא סובל מזה כמו שאתה מתאר. אני רואה בזה עניין של סדרי עדיפויות ומתן יתר תשומת לב למפגרים. יש לי חבר שעבר עיר בגלל זה, אני פשוט לא נותן לזה להשתלט עלי. כמה שאתייחס פחות לכל מפגר שיחתוך אותי, כך הוא פחות ישפיע על חיי.

עריכה אחרונה ב-4 לאוגוסט, 2015 על ידי RK

[yehuda-k]

קרא את הקישור וראה את הלך הרוח של הישוב היהודי אל מול החרמות הכספים של המחתרות. כמעט עשו לינצים ב"מחרימים" כשהיו תופסים אותם.

...

 

את אליהו גלעדי נתתי סתם בתור דוגמא, רשימת הישראלים היהודים שנרצחו מסיבות אידיאולוגיות ע"י הלח"י ארוכה הרבה יותר:...

עכשיו טענתך שונה מאשר קודם:

או ששודדים את הציבור הישראלי כדי לממן את פעולותיהם (המחתרות הרויזיוניסטיות), או שמחסלים ב"כיפה אדומה" אחים ישראלים, שותפים למטרה שלא באים להם טוב בעין (אליהו גלעדי)

גם לי יש ביקורת רבה כלפי האצ"ל והלח"י, אבל לא כדאי להגזים בצדדים שלילים מסוימים. בלי להצדיק את מעשיהם, הם לא שדדו סתם ציבור, וכשהם רצחו יהודים זה לא היה סתם, אלא היו להם סיבות לגבי אותו אדם ספציפית. יתכן שבהיותינו גנרלים של כורסא, במבט לאחור אנו דורשים הקפדה יותר גדולה.

 

ברגע שמבינים שאתה לא מעניין אף אחד מהפוליטיקאים, כולל אלה שהצבעת להם, החיים פשוטים יותר.

כל הפוליטיקאים. כולם. ללא יוצא מן הכלל. לא משנה צד, גזע, אג'נדה, ציטוטים או כל דבר אחר. זו מהות הפוליטיקה. מי שמחפש הגינות או כל דבר חוץ משמירה על כוח פוליטי בפוליטיקה, נאיבי וחי בסרט.

אני יכול לחשוב על איזה 100 חברי כנסת ושרים בעבר ובהווה שמשקרים לאזרחים במודע...

אאתה בכלל שם לב כמה נזקים עושים שאר חברי הכנסת והממשלה? גונבים מהציבור מאות מיליוני שקלים? הורסים את מערכת החינוך והבריאות? פוגעים בכלכלה?

בכל העולם פוליטיקאים מעונינים קודם כל בכיסא ובג'וב ורק אח"כ כל דבר אחר, כולל קיום הבטחות לבוחרים. זה לא רק הם, כמעט כולנו כך.

ארגון המערכת צריך להיות כזה שלאנשים יהיה כדאי לקדם את הענינים בצורה טובה, בדיוק כמו עובדים בחברה גדולה, שכל אחד מהם היה עושה מה שבא לו (ובודאי לא עובד) אם היה יכול, אלא שבחברה יש מערכת של תמריצים חיובים ושלילים שפחות או יותר מכוונים את האנשים לעבוד כצוות לטובת החברה. כך צריך להיות גם עם חברי הכנסת. לדוגמא, ברגע שח"כ יודע שבבחירות הבאות מי שימליך אותו הוא מרכז הליכוד, לא תהיה לו שום סיבה לקיים הבטחות לבוחרים ויהיו לו כל הסיבות בעולם לרצות את חברי מרכז הליכוד.

הארגון הנכון צריך להיות שינוי שיטת הבחירות כך שהח"כ ידע שהציבור בוחר בו ישירות, ואז מרכז הליכוד (לדוגמא) לא יענין אותו והציבור הרחב כן יענין אותו.

 

יהודה

[יבגניפ]

קסאנו, בדיוק מה שכתבתי, ובדיוק מה שאתה כתבת - "לא להיות פראייר".

 

רוצה דוגמא אקראית? אתמול עברתי בצהריים בסניף כלשהו של רשת בתי קפה. עמדתי בתור אחרי שני אנשים, כי היתה קופה אחת פעילה. הגיע קופאי נוסף ובאותה השניה איתו בערך הגיע אדם נוסף, שפשוט ניגש אליו, תוך שהוא עוקף שלושה אנשים, והזמין מה שבא לו. זה סוף העולם? לא. האם זה "הכי ישראלי בעיניי", אם להשתמש במשפטי יאיר לכל צרה? חד משמעית - כן.

 

ברור שזה מקרה אחד קטן במהלך היום. אבל זה מקרה מאוד מייצג. וכשדיברתי על זה אחר כך עם החברים מהעבודה שהיו שם איתי, הכי עצוב בכל הסיפור הזה הוא שאיש מאיתנו לא הופתע בכלל שזה קרה. זה צפוי וברור מאילו שאם תעמוד בתור כלשהו בישראל - מישהו ינסה לעקוף אותך בהתחכמות כלשהי.

 

רומן, באף מקום בארץ לא היה רוב למרצ. דווקא חבריי שאני מדבר עליהם ובשם, ושהם כמוני - מצביעי מרצ או שמאלה, או סתם לא מצביעים, בחיים לא היו חושבים אפילו על התנהגות בהמתית כזו - לא בכביש ולא באף מקום אחר.

אני מאוד מציאותי. אני לא חושב שהצבעה למפלגה כזו או אחרת אוטומטית הופכת אותך לבהמה או אדם נאור. אני כן משוכנע במיליון אחוז ועוד קצת שקשר קיים גם קיים. רוצה דוגמא לצד השני? כשנסענו לאותו הקרטינג המהולל בשישי, נעקפתי על ידי עונדה עקורד מהשוליים, למרות שהיה אפשר לעקוף אותי משמאל והכביש היה פנוי לחלוטין. וכן, גם זה לא בדיוק היה מפתיע.

 

וכן, בסוף זה כל אחד ומה שמפריע לו בחיים. כפי שאתה יכול לנחש, גם בקרב מכריי הרוב לא בדיוק חברים במק"י. בעייני זה בכל זאת לא מפתיע שמי שמתייחס בקצת פחות אהדה ויותר ביקורתיות למדינה וההתנהלות שלה, ונוטה לראות בחברה הישראלית חברה מאוד אלימה, גם יותר מתרגש או מתעצבן מזה שהאלימות הזו מכוונת גם פנימה, ברמות שונות.

[sronis]

רוב חבריי השמאלניים (מרצ צפונה) רוצים לרדת מהארץ אך ורק בגלל התנאים החברתיים פה, בגלל שרוב האנשים כאן רואים אך ורק את עצמם, וסוגדים לעקרון אחד ויחיד בחייהם - "לא להיות פראייר". כמה שזה ישמע מעצבן, מכליל ומתנשא- אני חושב שזה והתחזקות הימין בארץ באים ביחד. אין לך כאן כל כך מקום אם אתה לא מוכן להיות בהמה לעיתים קרובות מדי. ולא, לא כל הימניים כאלו. ברור שלא. אבל כשמחר בבוקר אעמוד בפקק של רוקח, ועוד פעם 10 נהגים יחתכו אותי בס"מ שלפני הגשר, אני חושב שזה לגיטימי למדי לנחש ש-0 מהם הצביעו שמאלה מ"העבודה".

 

לא הייתי מכליל כמוך, אבל אני לגמרי מתחבר לסלידה מתרבות הלא להיות פראייר. לצערי, הרבה ישראלים הפכו להיות אדישים לה. בתור מישהו שגר בחו"ל ומגיע לארץ פעם בכמה חודשים, אני לגמרי חוטף את ה"מכה" בכל פעם שאני מגיע: הלחץ, הריצות, הבהמיות בכבישים, בקניונים וכמעט בכל מקום. התחושה שכולם נגדך. אולי אני מגיע ממדינה שבה זה לקיצוניות השנייה (אסטונים רק רוצים שתעזוב אותם לנפשם), אבל זה עדיין מאוד נוכח.

 

לדוגמא, ברגע שח"כ יודע שבבחירות הבאות מי שימליך אותו הוא מרכז הליכוד, לא תהיה לו שום סיבה לקיים הבטחות לבוחרים ויהיו לו כל הסיבות בעולם לרצות את חברי מרכז הליכוד.

הארגון הנכון צריך להיות שינוי שיטת הבחירות כך שהח"כ ידע שהציבור בוחר בו ישירות, ואז מרכז הליכוד (לדוגמא) לא יענין אותו והציבור הרחב כן יענין אותו.

 

יהודה

 

מסכים. רשימת הליכוד נקבעת לפי מי יותר מקושר או מי מלקק יותר למתפקדי הליכוד, ורבים ממתפקדי הליכוד הם אינטרסנטים קטנים או גדולים. הנה כתבה משעשעת לדוגמא

[SlowRide]

לריבוי בהמות אין קשר ישיר להתחזקות הימין, יש קשר למערכת חינוך גרועה, מערכת אכיפה על הפנים ובעיקר להורים שלא נמצאים בבית כדי להיות עם הילדים שלהם. אבל זה לא קשור לשרשור הזה.

[bagira]

אין צורך ללכת סחור סחור עם תירוצים לירידה, אני חושב שכל המתדיינים פה בשרשור יכולים להעיד שבין אם הם שמלאנים או ימניים, אט אט הם מתחילים להרגיש בחברה הישראלית כמו נטע זר.

[oryo]

לגבי

אור, זה כנראה מעודף עבודת הסייבר-סקס, אבל בחיי שלא הבנתי את הקשר שבין התשובה שלך לשאלה שלי.

 

אז תקרא בשנית, עם ההדגשה, האם עכשיו הבנת את ההקשר?

בואו נעזוב שניה את גוף המאמר - אם ננפה את גועל הנפש הוא צודק, בגדול. מותר לו להתבטא כך כי מה? כי דעותיו חופפות את שלכם? אתם יודעים מה, את שלי? הוא לא פחות בהמה מאלה שהוא תוקף.

 

על מה אתה מדבר רומן..?

מתי שמעת אותי או את יבגני (אני מניח שזה ה'שלכם' במשפט) אומרים שלמישהו אסור להתבטא? בטח ובטח כשמדובר בביטויים לא אלימים, ובאדם שאינו עובד ממשלה...

 

תעשה הבדלה בין הזכות להתבטא, לבין אי הסכמה עם התוכן. עד כמה שאני חושב שסמוטריץ' ודומיו מחליאים וההתבטאויות שלהם בנוגע ללהט"ב מזעזעות, לא תשמע אותי אומר שצריך לסתום לו את הפה, או לשים אותו בכלא.

אולי לא הבנתי אותך?

 

אני לא חושב שהצבעה למפלגה כזו או אחרת אוטומטית הופכת אותך לבהמה או אדם נאור. אני כן משוכנע במיליון אחוז ועוד קצת שקשר קיים גם קיים.

הוא קיים, הוא חד-ערכי, אמרתי את זה מקודם. הבעיה שלדבר על הקשר הזה זה לא 'פוליטיקלי קורקט', או כמו שאמרתי 'חבית נפץ'. העניין הוא שאנשים מבלבלים קשר ח"ע עם קשר חח"ע, ואז כשאומרים שאוכלוסיה נבערת בד"כ תצביע לטובת שבטיות/לאומנות, אנשים ימניים חושבים שאומרים עליהם שהם נבערים - שזה ממש לא נכון (וגם לא מה שנאמר). הבלבול הזה בין גרירה לשקילות יוצר מצב שיש משהו שאמור להיות די ברור לכולם (וקל להראות גם בצורה אמפירית), אבל אסור לדבר עליו.

 

אין צורך ללכת סחור סחור עם תירוצים לירידה, אני חושב שכל המתדיינים פה בשרשור יכולים להעיד שבין אם הם שמלאנים או ימניים, אט אט הם מתחילים להרגיש בחברה הישראלית כמו נטע זר.

זה. פשוט זה.

בתור אדם ליברל חילוני שמשתדל להיות מנומס ככל האפשר, אני מרגיש זר במולדת שלי.

מבחינה כלכלית הצלחתי להביא את עצמי למצב טוב (בזכות החינוך מהבית, אבל בלי סיוע אקוטי משם), ובגדול החיים החומריים שלי בסדר גמור. אז זה לא שאני מחפש את הדרך הקלה להצליח או משהו, פשוט חושב שהמצב כרגע לא טוב, ולא רואה שום מסלול בו הוא משתפר - והיות ואני ואשתי כנראה נרצה משפחה מתישהו, אני לא בטוח שכאן זה המקום המתאים בשבילנו.

[bagira]

בזה אני מזדהה איתך לחלוטין!

 

ועוד מה, לא רק שאני מרגיש נטע זר, אני עוד הנטע זר שחולבים לו את האמ-אמא שלו בשביל לממן את כל החארות מסביב.

[יבגניפ]

הוא קיים, הוא חד-ערכי, אמרתי את זה מקודם. הבעיה שלדבר על הקשר הזה זה לא 'פוליטיקלי קורקט

כן, אגב מצחיק שהשמאל הציוני בארץ הם היחידים בערך שמחויבים לשיח הפוליטיקלי קורקט הזה. כל השאר בעיקר מפעילים את זה נגדם.

 

אני גאה בשרשור הזה. פעם ראשונה מזה שנה וחצי יש כאן באמת דיון.

[oryo]

נו כי יש אנשים שרוצים לשמוע לחלוק וללמוד מדעות של אחרים, ויש אנשים שרק רוצים 'להראות לך את האור' כמו שאמר כאן מישהו (והאור הוא הדעה שלהם, וזה לא משנה אם היא ימין או שמאל ממך).

 

להתווכח רק בשביל הוויכוח, זו ההטרלה הכי מציקה שיש.

[Cassano]

המקום היחיד בעולם שאני כיהודי חושב שאוכל לחיות בו זה ארה"ב, כי יש שם ריכוז גבוה של יהודים, כרגע. אבל שם התרבות לא יותר טובה מאשר בישראל. בפסח האחרון עשיתי טיול בארה"ב וביקרתי בניו יורק ובקליפורניה. דבר בולט ביותר הוא שבקליפורניה ככל שאתה מתקרב ללוס אנג'לס האנשים נהיים יותר בהמות, הכבישים מתמלאים באנשים שמקללים אותך, ובאופן כללי גרוע עשרות מונים מאשר ישראל.

 

לגבי אירופה - שרפו את היהודים שם פעם אחת, האנטישמיות חיה ובועטת, מיליוני מוסלמים שמגיעים מדי שנה, אתם יודעים לאן אני חותר.

[oryo]

ברגע שהדבר הראשון והכמעט בלעדי שמגדיר אותך זה יהודי, כנראה שישראל זה המקום המתבקש.

אבל אחד כמוני, אתאיסט מוחלט, שיהדות לא מגדירה שום דבר בו - אז זה לא ממש שיקול. השיקול מבחינתי הוא תרבות מערבית. אני רוצה לגור במדינה שמכבדת אנשים בהיותם אנשים, שנימוס ודרך ארץ אינם תכונות שאוטומטית עושות קונוטציה של חולשה, שמקצוע כמו 'עובד סוציאלי' או 'מורה' או 'פיזיקאי' יכול לספק לעוסק בו חיים סבירים+.

גרתי שנה בקנדה אחרי הצבא, וואו, איזה הבדל. מאוד התחברתי למנטליות שם.

גרתי כחודש בארה"ב, באטלנטה, וגם שם היה נחמד מאוד וממש לא מזכיר, אפילו לא remotely, את מה שתיארת לעיל.

 

בנוגע לפסקת ההתקרבנות האחרונה, בגדול זה הטיקט המנצח והתשובה לכל שאלה, אם תעסיק ציבור גדול בפחד - הוא לא יצטרך לחשוב על תקווה. אתה יודע "יוקר המחיה והחיים עצמם" וכו'.

 

האנטישמיות חיה ובועטת, וגם הגזענות חיה ובועטת, ועוד הרבה דברים שליליים. אתה מפחד מאנטישמי בגרמניה? לג'יט. אתה מפחד מאיזה גנגסטה אמריקאי? גם לג'יט. אבל על הדרך אתה אמור לפחד ממחבל בישראל, או אפילו מסתם ערס שבאת לו לא טוב בבוקר. אין מקום אידאלי, תמיד צריך להתפשר על דברים.

במקרה של ישראל, אם אני לוקח בתור מקרה בוחן מהנדס עם טראק רקורד סבבאי, אתה צריך להתפשר על רמת חיים, על איכות חינוך, על אובדן הזדמנויות ועל שכנים ממש גרועים - אבל אתה מרוויח קרבה למשפחה, רוחניות (אם זה מדבר אליך), ושפה ומנטליות שאתה מכיר.

אז אם רוחניות בכלל לא מדברת אליך, ואין לך פערים גדולים בשפה/מנטליות - אז הפער מצטמצם, מאוד.

עריכה אחרונה ב-5 לאוגוסט, 2015 על ידי oryo