18 ילדים הרוגים בטבח בבית ספר בארה"ב, 27 הרוגים בסך הכל

[roee]

יש משהו בחברה האמריקאית שמוציא החוצה התנהגות כזו. זה רע, אבל זה מס שהחברה משלמת על דברים כמו אינדיבידואליזם קיצוני, הרצון של כולם להצליח (מה שיוצר הרבה בעיות אצל אלו שנשארים מאחור) והזכות לשאת נשק.

 

ישראלים, אגב, לא מבינים את הקטע עם הרובים ולמה הם בכל מקום; המקור של הנשק האמריקאי הזמין הוא בתיקון השני לחוקה שמתיר נשיאת נשק על ידי אזרחים כמשקולת נגד לכוחה של הממשלה. במילים אחרות, תקנות המדינה דאגו להשאיר לאזרחים את היכולת להכריז מלחמה על השלטון במידה וקמה דיקטטורה.

מעבר לזה, הגישה האינדיבידואליסטית האמריקאית מעודדת הסתמכות על עצמך בכל הקשור להגנה עצמית.

 

ציפיה שהרובים האלו יעלמו היא לא ריאליסטית. מחשבה הגיונית יותר היא לחמש אזרחים נורמטיביים בשביל שיוכו להתגונן מפני מטורפים חמושים.

[sperial]

ידידי, לא צריך היום אקדח או רובה בשביל לרצוח. יש סכינים, יש הוראות באינטרנט איך להכין פצצות תוצרת בית. גם גלון בנזין או בלון גז יכול להרוג אנשים. פסיכופתים יש בכל מקום גם אצלנו, גם אצלם. במיוחד שמדובר במדינה ענקית עם מעל ל 330 מיליון איש. אי אפשר לצפות שכולם יהיו שפויים.

 

וחוץ מזה, אצלנו כזה דבר קרה כבר בעבר, רציחת תלמידים חפים מפשע זה לא ממש חדש.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%95%D7%A2_%D7%91%D7%9E%D7%A2%D7%9C%D7%95%D7%AA

 

בכל מקרה מדובר במקרה מאוד מזעזע, חפים מפשע רכים ותמימים שלא חטאו, חייהם נגדעו עוד בתחילת דרכם. כמה עצוב.

יהי זכרם ברוך.

 

תגיד לי אתה רציני? אתה בכלל יודע מה היה טבח מעלות? מי ביצע אותו? אתה משווה בין פעולה של מחבלים שמצריכה הכנה לבין פעולה של סתם אדם שיכול להשיג נשק ולצאת לטבוח? ברור שאפשר לפוצץ מיכל בנזין ואפשר כם לפוצץ אוטובוס על ידי מטען תקני, אבל זו לא החלטה של אדם אחד ברגע אלא פעולה המצריכה הכנה של חודשים על ידי צוות שלם.

[Cerebral Cortex]

קצת יהיה מוזר להביא לינק בלי לקרוא אותו, אתה לא חושב? פעולת טרור על ידי פאנטים קיצוניים חמומי מוח או פעולת רצח של יחיד בגלל מחלת נפש כזו או אחרת בכל מקרה בשני המקרים הייתה פגיעה בתלמידי בית ספר.

[renault5]

דבר פשוט מזעזע ולא משנה היכן הוא מתבצע.

[sperial]

אכן לא קראתי את הערך. אני זוכר את הארוע מזמן שהתרחש.

ואכן אני לא משווה בין פעולה של מטורף יחיד שלוקח נשק וטובח בבית ספר, באוניברסיטה או בקניון או, אפילו, סתם מבצע מעשי רצח אקראיים (וארועים דומים מתרחשים בארה"ב במספרים גדולים, אנחנו שומעים עליהם רק כאשר הם חריגים בחומרתם. האם, למשל, חדעת שלפני מספר ימים היה ארוע דומה בקניון בקרבת סיאטל, אלא שהוא נגמר "רק" בהרוגים בודדים?). כמוכן בארה"ב מדובר בדרך כלל בפעולות על ידי אנשים הקשורים למוסד בו הם מבצעים את הטבח, או, לפחות, באים מאותה אוכלוסיה שמאכלסת את המוסד. ארועים כמו טבח מעלות או אביבים או פיצוץ האוטובוסים אינם מתבצעים באופן ספונטני או כמעט ספונטני אלא לאחר הכנה מדוקדקת על ידי צוות מאורגן שבא "מבחוץ".

[nitch]

יש משהו בחברה האמריקאית שמוציא החוצה התנהגות כזו. זה רע, אבל זה מס שהחברה משלמת על דברים כמו אינדיבידואליזם קיצוני, הרצון של כולם להצליח (מה שיוצר הרבה בעיות אצל אלו שנשארים מאחור) והזכות לשאת נשק.

 

ישראלים, אגב, לא מבינים את הקטע עם הרובים ולמה הם בכל מקום; המקור של הנשק האמריקאי הזמין הוא בתיקון השני לחוקה שמתיר נשיאת נשק על ידי אזרחים כמשקולת נגד לכוחה של הממשלה. במילים אחרות, תקנות המדינה דאגו להשאיר לאזרחים את היכולת להכריז מלחמה על השלטון במידה וקמה דיקטטורה.

מעבר לזה, הגישה האינדיבידואליסטית האמריקאית מעודדת הסתמכות על עצמך בכל הקשור להגנה עצמית.

 

ציפיה שהרובים האלו יעלמו היא לא ריאליסטית. מחשבה הגיונית יותר היא לחמש אזרחים נורמטיביים בשביל שיוכו להתגונן מפני מטורפים חמושים.

אני חושב שהדעות הליברטריאניות שלך מונעות ממך לראות על כמה המצב בארה״ב לא תקין בהיבטים של תפוצת נשק.

הרעיון של לאפשר לאזרחים להתגונן מפני השלטון הוא נאצל, אבל מבוצע בצורה שלא שייכת למאה שלנו. היום לא מפילים שלטון עם נשק, יש אמצעים טובים בהרבה ממלחמת אחים מזוינת, במיוחד במערב.

החימוש של אזרחים נורמטיביים בשביל שיוכלו להתגונן רק מגביר את הבעייתיות והסכנה, כי חלק מהאנשים האלו הופכים לפעמים ללא נורמטיביים בעת מצוקה, והזמינות של נשק תאפשר להם להזיק יותר.

גם לא ברור לי איך הפתרון שלך מונע טבח בבתי ספר. אתה רוצה שהצוות יסתובב עם אקדחים ורובים קצוצי קנה ליד ילדים? או שילדי הגן יסתובבו עם ברטה 0.22 קלה ונמוכת רתע, וילדי החטיבה עם זיג זאוררים קלים אך בעלי כושר עצירה מוגבל?

[dorki]

אכן לא קראתי את הערך. אני זוכר את הארוע מזמן שהתרחש.

ואכן אני לא משווה בין פעולה של מטורף יחיד שלוקח נשק וטובח בבית ספר, באוניברסיטה או בקניון או, אפילו, סתם מבצע מעשי רצח אקראיים (וארועים דומים מתרחשים בארה"ב במספרים גדולים, אנחנו שומעים עליהם רק כאשר הם חריגים בחומרתם.

 

אתה כמובן צודק.

 

אבל, האים זה משנה במשהו את התוצאה הסופית? האם ההבדל עושה את ההרג הזה או האחר קל יותר לעיכול? מה מפחיד יותר האויב מבחוץ (אירגוני טרור) או האויב מבית (השכן המופרע שמתגורר לידך)?

 

אין לי תשובות לשאלות שכתבתי, אבל תחושת הבטן הרגעית שלי היא שעדיין עדיף להתמודד עם אויב מבחוץ עם כוונות ברורות ואג'נדה ידועה, מאשר עם מופרע שהורג מסיבה לא ידועה.

[sperial]

אנימדבר על צד המניעה, לא על מה שקורה אחרי הארוע. ככל שנשק חם פחות זמין יהיו פחות מעשי טבח מסוג זה. כמה ארועים כאלה מתרחשים באירופה, שבה תפוצת נשק מבוקרת? אפילו אצלנו, מדינה שבה מסתובב יחסית הרבה נשק חם (ברשיון) מספר הארועים די קטן ובעיקר היקפם מוגבל. בארה"ב אמנם אסור למכור נשק אוטומטי, אבל די קל להשיג ערכות שהופכות M16 או גליל או עוזי חוקיים לאוטומטיים.

וכאשר מדובר בגורמים "חיצוניים" - אנחנו מכירים היטב את הפעילות המונעת של כוחות הביטחון. אמנם אין הצלחה מוחלטת, אבל יש הרבה פעילות מונעת יעילה. אי אפשר לבצע פעילות מונעת מול רוצח בודד שאין כל אינדיקציה מוקדמת על מסוכנותו.

[dorki]

עוד נקודה "קטנה":

אצלנו גם מי שזכה ברשיון הנכסף לנשק נדרש לעבור חידוש רשיון מידי שלוש שנים, במסגרתו יש להמציא אישור מרופא משפחה על כשירות פיזית כמו גם הצהרת הרופא על כך שככול הידוע לו המבקש בריא מנטלית.

 

אחרי זה צריך לעבור מיטווח שמחייב רענון בנהלי פתיחה באש וגם ירי של 50 כדורים בהצלחה מינימלית.

 

כשהתחילו בנוהל הזה (לפני פחות מעשר שנים) הגיעו אנשים הזויים שמחזיקים ברשיון לאחזקת גרוטאת מתכת מחלידה מהבוידם, כושרם לירות ולפגוע גם הוא היה מוטל בספק רב וכל האוכלוסיה הזו סוננה בגל החידושים הראשון שאחרי שינוי החוק.

לכן, גם אם תקלות היו ויהיו עדיין המצב בארץ טוב יחסית לכמות הנשק שבידי האזרחים.

[psychuil]

יש משהו בחברה האמריקאית שמוציא החוצה התנהגות כזו.

כן, 314,941,000 איש.

בהתחשב במספר הזה, כמות האלימות שם מזערית.

[sronis]

מזעזע. למה לעזאזל שאדם ירצה להרוג ילדים קטנים?!

 

כי הוא חולה נפש. ואני אמנם מסכים עם מה שרועי אומר בתחילת דבריו, אבל הדברים האלה:

 

ציפיה שהרובים האלו יעלמו היא לא ריאליסטית. מחשבה הגיונית יותר היא לחמש אזרחים נורמטיביים בשביל שיוכו להתגונן מפני מטורפים חמושים.

 

בטח לא יעזרו. הרי זה ידוע שאקדח שנשלף במערכה הראשונה, יירה במערכת האחרונה...

[psychuil]

זה הכל שאלה של סטטיסטיקה, לא צריך אקדחים בשביל דבר זה.

http://www.latimes.com/news/world/worldnow/la-man-slashes-22-children-near-china-school-20121214,0,6383015.story

 

צריך מערכת בריאותית שיודעת לטפל בחולי נפש יותר טוב.

[sronis]

אני חושש שזה לא אפשרי, כי רבים מהם לא נותנים שום אזהרה לפני שהם משתגעים. הם אולי לא מתנהגים נורמטיבית לחלוטין, אבל אם תכניס למוסד סגור את כל האנשים שהם לא נורמטיביים לחלוטין רק מהפחד שהם יהרגו מישהו, לא יישאר אף אחד

[psychuil]

תשים לב שמאות אנשים לא הולכים לטיפול פסיכולוגי כי זה נתפס כדרוש רק למשוגעים.

לא חסרים אנשים שטיפול פסיכולוגי מוקדם היה יכול למנוע התפרצות רצינית.

[sronis]

אין קשר בין מאות ואלפי האנשים שצריכים טיפול פסיכולוגי לבין קומץ המשוגעים האמיתיים שאם לא יקבלו טיפול (או לא יזוהו מספיק מוקדם), יקומו יום אחד ויתחילו לירות באנשים.