טורבוצרג'ר וסופרצרג'ר

[Slonya]

המניפה בטורבו מסתובבת לפי לחץ הגזים..

 

דמיין שיש לך צינור מים וגלגל שמונע על פי זרימת המים.. כמו בתחנת כח..

 

אם לגלגל לא תהיה תקלה, כמו עיקום בציר, או כל דבר אחר שמפריע לתנועתו הסיבובית, אזי אין שום סיבה שיהיה לחץ..

 

בטח שיש פריקת לחץ בטורבו, בשביל זה אנשים מתקינים שסתום פריקה - בדרך כלל מזוהה ע"י "אפצ'י" בהעברת הילוך

אני לא מבין בזה הרבה - נחכה למקצוענים

 

אני אומנם לא מקצוען אבל זה די פשוט, הרי לא צריך שהטורבו יגדוש כאשר

הטורים יורדים (בהחלפת הילוכים למשל). מכיוון שהגזים מגיעים תמיד לטורבו,

עושים לו שסתום, שנפתח בעת הצורך, והטורבו גודש לאוויר האטמוספרה.

 

ומכאן לשאלה הבאה שלי:

למה עושים מגדשי על ? אם הוא עובד על רצועה, אז הוא לוקח כוח מסויים מהמנוע,

הרי מנוע בעירה פנימית הוא גם ככה בעל אחוז נצילות נמוך מאוד, והטורבו רק משפר

את זה. לעומת זה. אז למה לעשות מגדש ברצועה כאשר יש מגדש שעובד על גזי פליטה שנוצרים גם אם לא היה טורבו ???

[עומר]

לא ממש... כאשר הטורבו "גודש", ומזרים אוויר בלחץ אל תוך המנוע,

תאר לעצמך שהנהג מרים בפתאומיות את הרגל מהגז. האוויר שנדחס לא ישמש

לתהליך הבעירה, ויחזור בעוצמה לכיוון הטורבינה, עם סיכוי לא רע להזיק לטורבינה.

לכן יש שסתום פריקה.

בסוף, יש גם wastegate (אין לי מושג מה השם של זה בעברית) - מונע מיותר מדי גזים

מהפליטה להגיע לטורבינה, ומווסת את לחץ הגדישה. במטרו טורבו למשל יש וויסות

ע"י ה-ECU ותפקידו למנוע גדישה של מעל 4 בסל"ד בינוני, ומאפשר עליה ל-7

בסל"ד גבוה (ע"מ למנוע עומס של מומנט על הגיר המעפן... הוא בעצם "זורק" 3 PSI

של בוסט חזרה אל תוך סעפת היניקה, למרות שה-wastegate מכוון עדיין על 4psi).

(עריכה: תיקנתי קצת את הניסוח של הפסקה הזאת, לא היה ברור במיוחד)

 

בקשר ליתרונות הסופרצ'רג'ר - אין טורבו לאג, הזנת כוח חלקה יותר. נדמה לי שהם גם

מחממים את האוויר פחות, כיוון שהטורבינה לא מוזנת ע"י גזי פליטה רותחים.

אני מניח שיש עוד יתרונות.

אובדן הכוח עקב הזנת הצ'רג'ר מקוזז מהר למדי ע"י תוספת הכוח מהגדישה.

 

ואגב, עד כמה שידוע לי, הטורבו באמת יוצר קצת back pressure במערכת פליטה,

בניגוד לסופרצ'רג'ר.

[mat@n]

אז רגע, בעצם הרעש "אפצ'י" הזה כשמעבירים הילוכים, זה בעצם האוויר שהטורבו דוחס, אבל לא מגיע למנוע (כי מורידים רגל מהגז) ומשתחרר מהשסתום

פריקה?

[Alfa 33 1.7 16v]

בידיוק

ברגע אתה מוריד אתה לרגל מהגז הטורבו ממשיך לדחוס אוויר, והמצערת סגורה

ומה שקורה זה, שהאוויר שאומר היה להגיע למנוע משתחרר החוצה דרך השסתום פריקה.

 

אז בו נגיד ולא היה שסתום פריקה, אז מה שהיה קורה זה שהטורבו ממשיך לדוחס אוויר, אבל המצערת סגורה ככה שאין לאוויר מאיפה לצאת, מה שהיה גורם לפיצוץ בצינור הגדישה במיקרה הטוב או פיצוץ בסעפת היניקה .

[mat@n]

תודה על ההסבר.

[mat@n]

ואגב, עד כמה שידוע לי, הטורבו באמת יוצר קצת back pressure במערכת פליטה,

בניגוד לסופרצ'רג'ר.

למה הכוונה? במקום דחיפת גזים החוצה, משיכתם פנימה?

[עומר]

ואגב, עד כמה שידוע לי, הטורבו באמת יוצר קצת back pressure במערכת פליטה,

בניגוד לסופרצ'רג'ר.

למה הכוונה? במקום דחיפת גזים החוצה, משיכתם פנימה?

 

צינור הפליטה אמור לאפשר לגזי מהשריפה להתפנות באופן חופשי וללא הפרעות,

זאת הסיבה שממיר למשל מוריד מכוח המנוע - הוא מתפקד כצוואר בקבוק בצינור הפליטה.

לכן במכוניות ספורטיביות משתמשים במספר ממירים מקבילים, בממירים ספורטיביים,

וכ"ו.

 

אם חלק מגזי הפליטה משמשים להנעת טורבינה, יווצר מעט "לחץ" (ולכן backpressure)

שימנע מהם להתפנות בחופשיות (ו-backpressure זה רע, לא משנה כל הקשקושים

על למה זה לפעמים חשוב, ולמה זה טוב למומנט וכ"ו - זה לא נכון. מה שמערכת הפליטה

צריכה זה מינימום חסימה, מקסימום זרימה - נוצר ווקום שעוזר למשוך את גל הפליטה הבא.

זאת גם הסיבה שכל הליצנים ששמים צינור ג'ורה 80 צול' מתחת לאוטו שלהם וחושבים

שזה עוזר, מקבלים בדיוק ההפך - פחות זרימה, כיוון שלא נוצר ווקום שימשוך החוצה את

הגל הבא.

 

סתם הערה קטנה - מערכות מבוססות קרב' לפעמים תוכננו תוך לקיחת backpressure

מסוים בחשבון - אם אין backpressure, המנוע עלול להתחיל לעבוד על תערובת

עניה מדי, לשרוף שסתומים ושאר דברים לא בריאים).

[OAking]

במנועים של מרצדס

KOMPRESSOR

 

יש סופרצ'ארצ'ר לא ??

[נמרוד_פוקוס]

במנועים של מרצדס

KOMPRESSOR

 

יש סופרצ'ארצ'ר לא ??

 

אכן, ואגב - מרצדס, באופן מסורתי ומזה שנים רבות משתמשת בסופרצ'רג'רים

 

נמרוד

[idokk]

מגדש טורבו למעשה פוגע (אנושות) ביכולת התאוצה, נותן המון כוח אבל חונק את התאוצה, הסבירו למה (אין זרימת אוויר בלה בלה) קודם לכן (אני לא אסביר שוב)

מגדש על (סופר צ'רג'ר) לעומת זאת נותן כוח רציף לכל אורך הנסיעה הוא מחובר ישר למנוע ואפילו ב 2 סלד דוחס אוויר פנימה במרץ ונותן את הכוח למנוע.

 

נקודה מעניינת : במכוניות ראלי שורפים דלק באגזוז רק כדי לגרום לטורבו להסתובב ואז ב5000 סלד ומעלה הטורבו נותן המון כוח (הרבה יותר ממה שמגדש על יכול לתת)

 

השאלה הנשאלת היא : למה לעזעזל אף אחד לא לוקח משאבת אוויר פשוטה (קומפרסור לצורך העניין ) של 12V מחבר אותה למצבר ולפילטר אוויר של האוטו (לכניסת האוויר בכל אופן) ונהנה מביצועים משופרים ?

[OAking]

אבל מה נותן כל הקומפרסור הזה

הסופרצ'ארצר הזה במנועי מרצדס

יש את ה230 קומפרסור או ה200 קומפרסור

לא זוכר

 

ואין להם ביצועים יותר טובים מאשר מנוע 2 ליטר של במוו נגיד או שזה פחות או יותר או דבר

ש-במוו זה בלי

 

מה זה נותן למרצדס

[Shmulik_Miata]

מגדש טורבו למעשה פוגע (אנושות) ביכולת התאוצה, נותן המון כוח אבל חונק את התאוצה, הסבירו למה (אין זרימת אוויר בלה בלה) קודם לכן (אני לא אסביר שוב)

מגדש על (סופר צ'רג'ר) לעומת זאת נותן כוח רציף לכל אורך הנסיעה הוא מחובר ישר למנוע ואפילו ב 2 סלד דוחס אוויר פנימה במרץ ונותן את הכוח למנוע.

 

נקודה מעניינת : במכוניות ראלי שורפים דלק באגזוז רק כדי לגרום לטורבו להסתובב ואז ב5000 סלד ומעלה הטורבו נותן המון כוח (הרבה יותר ממה שמגדש על יכול לתת)

 

השאלה הנשאלת היא : למה לעזעזל אף אחד לא לוקח משאבת אוויר פשוטה (קומפרסור לצורך העניין ) של 12V מחבר אותה למצבר ולפילטר אוויר של האוטו (לכניסת האוויר בכל אופן) ונהנה מביצועים משפרים ?

 

אתה טועה ובגדול, מגדש טורבו לא פוגע אנושות בתאוצה כמו שכתבת, למעשה הוא כמעט ולא פוגע בהספק המנוע.

 

יעילות הטורבו באה לידי ביטוי בסל"ד גבוה בערך 3000 ומעלה

לידיעתך הסל"ד של טורבו מגיע ל 15000 ואפילו יותר...

 

סופרצרג'ר כן משפיע על כח המנוע כיוון שהוא מונע על ידי הרצועה, ויעילותו באה לידי ביטוי גם בסל"ד גבוה , ככל שהרצועה המניעה נעה יותר מהר כך הוא הסופרצרג'ר מספק אוויר בלחץ יותר גבוה..

 

ולשאלה שלך : כיוון שמנוע שמונע על ידי 12V , לא רק שיעמיס על המנוע אלא גם לא יתן כלום... לא תקבל שום ביצועים וזה בדוק.. (היה איזה אחד בבסיס שלי שהרכיב בעצמו "טורבו" לפיאט 127 הוא חיבר אותו ישירות למצבר , היה לו מתג ב -COCKPIT והוא היה מפעיל אותו בנסיעה,, אוי זו הייתה בדיחה )

[106RallyeBoy]

פורסם: שלישי ינו' 28, 2003 7:28 am נושא ההודעה: Re: טורבו - גרוע

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

idokk כתב:

מגדש טורבו למעשה פוגע (אנושות) ביכולת התאוצה, נותן המון כוח אבל חונק את התאוצה, הסבירו למה (אין זרימת אוויר בלה בלה) קודם לכן (אני לא אסביר שוב)

מגדש על (סופר צ'רג'ר) לעומת זאת נותן כוח רציף לכל אורך הנסיעה הוא מחובר ישר למנוע ואפילו ב 2 סלד דוחס אוויר פנימה במרץ ונותן את הכוח למנוע.

 

נקודה מעניינת : במכוניות ראלי שורפים דלק באגזוז רק כדי לגרום לטורבו להסתובב ואז ב5000 סלד ומעלה הטורבו נותן המון כוח (הרבה יותר ממה שמגדש על יכול לתת)

 

השאלה הנשאלת היא : למה לעזעזל אף אחד לא לוקח משאבת אוויר פשוטה (קומפרסור לצורך העניין ) של 12V מחבר אותה למצבר ולפילטר אוויר של האוטו (לכניסת האוויר בכל אופן) ונהנה מביצועים משפרים ?

 

 

אתה טועה ובגדול, מגדש טורבו לא פוגע אנושות בתאוצה כמו שכתבת, למעשה הוא כמעט ולא פוגע בהספק המנוע.

 

יעילות הטורבו באה לידי ביטוי בסל"ד גבוה בערך 3000 ומעלה

לידיעתך הסל"ד של טורבו מגיע ל 15000 ואפילו יותר...

 

סופרצרג'ר כן משפיע על כח המנוע כיוון שהוא מונע על ידי הרצועה, ויעילותו באה לידי ביטוי גם בסל"ד גבוה , ככל שהרצועה המניעה נעה יותר מהר כך הוא הסופרצרג'ר מספק אוויר בלחץ יותר גבוה..

 

ולשאלה שלך : כיוון שמנוע שמונע על ידי 12V , לא רק שיעמיס על המנוע אלא גם לא יתן כלום... לא תקבל שום ביצועים וזה בדוק.. (היה איזה אחד בבסיס שלי שהרכיב בעצמו "טורבו" לפיאט 127 הוא חיבר אותו ישירות למצבר , היה לו מתג ב -COCKPIT והוא היה מפעיל אותו בנסיעה,, אוי זו הייתה בדיחה )

 

יש מערכות באלה אבל הם פשוט לא יכולים לידחוס מספיק גג 0.2~0.3 BAR

היה ב MAX POWER אחד.

[עומר]

מגדש טורבו למעשה פוגע (אנושות) ביכולת התאוצה, נותן המון כוח אבל חונק את התאוצה, הסבירו למה (אין זרימת אוויר בלה בלה) קודם לכן (אני לא אסביר שוב)

מגדש על (סופר צ'רג'ר) לעומת זאת נותן כוח רציף לכל אורך הנסיעה הוא מחובר ישר למנוע ואפילו ב 2 סלד דוחס אוויר פנימה במרץ ונותן את הכוח למנוע.

 

נקודה מעניינת : במכוניות ראלי שורפים דלק באגזוז רק כדי לגרום לטורבו להסתובב ואז ב5000 סלד ומעלה הטורבו נותן המון כוח (הרבה יותר ממה שמגדש על יכול לתת)

 

השאלה הנשאלת היא : למה לעזעזל אף אחד לא לוקח משאבת אוויר פשוטה (קומפרסור לצורך העניין ) של 12V מחבר אותה למצבר ולפילטר אוויר של האוטו (לכניסת האוויר בכל אופן) ונהנה מביצועים משופרים ?

 

בנוסף למה שכבר אמרו (בקשר לכך שהטורבו לא פוגע בתאוצה... ואני לא יודע מאיפה

זה הגיע בדיוק - הרי בסופו של דבר טורבו מסוגל לספק יותר כוח ויותר מומנט מאשר מגדש

על) - מגדש על לא דוחס אוויר פנימה במרץ בשני סל"ד (לא שהמנוע גם ככה יסתובב

ב-2 סל"ד), גם הוא צריך סל"ד קצת יותר גבוה בשביל שהדחיסה שלו תהיה שימושית.

נכון שהוא מסוגל לתת יותר דחיסה גם בסל"ד נמוך בלי להקריב את היכולת גדישה בסל"ד

גבוה (בניגוד למגדש טורבו קטן, שאולי מתחיל לדחוס מוקדם מאוד, אבל נחנק בסל"ד

גבוה).

 

הסיבה ששורפים במכוניות ראלי דלק באגזוז היא מערכת ALS (או bang bang) -

זה לא קשור ליותר כוח מעל 5000 סל"ד.

[BMW]

בנוסף למה שכבר אמרו (בקשר לכך שהטורבו לא פוגע בתאוצה... ואני לא יודע מאיפה

זה הגיע בדיוק - הרי בסופו של דבר טורבו מסוגל לספק יותר כוח ויותר מומנט מאשר מגדש

על) - מגדש על לא דוחס אוויר פנימה במרץ בשני סל"ד (לא שהמנוע גם ככה יסתובב

ב-2 סל"ד), גם הוא צריך סל"ד קצת יותר גבוה בשביל שהדחיסה שלו תהיה שימושית.

נכון שהוא מסוגל לתת יותר דחיסה גם בסל"ד נמוך בלי להקריב את היכולת גדישה בסל"ד

גבוה (בניגוד למגדש טורבו קטן, שאולי מתחיל לדחוס מוקדם מאוד, אבל נחנק בסל"ד

גבוה).

 

הסיבה ששורפים במכוניות ראלי דלק באגזוז היא מערכת ALS (או bang bang) -

זה לא קשור ליותר כוח מעל 5000 סל"ד.

 

(אני מעיר לחיים את השרשור הזה במקום לפתוח שרשור חדש)

 

חיפשתי תשובות לשאלה הראשית, ביצעתי חיפוש בפורום והגעתי לכאן.

הבנתי בצורה כמעט מושלמת את ההבדלים בין הסופרצ'ארג'ר לטורבו.

 

רק עוד מספר דברים לא מובנים:

 

לפי ההיגיון הטורבו באמת יפיק את רוב התועלת שלו בסל"ד גבוה יחסית.

הצ'ארג'ר באמת יפיק תועלת טובה יותר בסל"ד נמוך בשל הסיבובים הקבועים של המנוע.

 

עכשיו שאנחנו מגיעים לסל"ד גבוה/מהירות גבוהה, מי יתן תועלת טובה יותר?

 

(נדמה כאילו הצ'ארג'ר יהיה טוב יותר גם בסל"ד נמוך וגם בגבוה, ואילו הטורבו רק בסל"ד גבוה?!)

או בניסוח אחר:

 

איך בסופו של דבר יצרן רכב מחליט אם להרכיב ברכב הספורטיבי שלו טורבו או צ'ארג'ר?

 

והסבר קצר לחלקים שהדגשתי באדום אצל עומר...

 

(שריפת דלק באגזוז של מכונית ראלי, מדוע?)

 

אמיר.