הטייקונים גונבים לנו את הפנסיה ואנחנו שותקים.

[Night Driver]

ההגדרה שלנו למו"מ כנראה שונה. כשהמו"מ נוהל כגילדה מול אזרח קטן זה לא מו"מ.

 

אף אחד לא יכול לקחת את החברות כי הן לא ממושכנות כנגד האג"ח אלא לבנק והדרך היחידה של בעלי האג"ח ליצור העדפת נושים כלשהי זה להגיע להסדר ולקוות שבחצי שנה שאחריו החברה לא תפשוט רגל.

 

הבנקים מצידם לא יכולים להרשות לעצמם לחסל את החברה כי אז הסכום בספרים הופך מרווח אדיר להפסד אדיר כי החוב הופך מחוב מניב ריבית לחוב מסופק או אבוד.

 

נוצר מצב שאותו בעל הון (ממונף או לא זו לא הנקודה בכלל) מקבל עמדת כוח מול המלווה מאונס ועושה מה שהוא רוצה כשאף אחד לא יכול לנגוע בו.

 

חוקי? כן. מוסרי וצודק? ממש לא.

[falou]

ההגדרה שלנו למו"מ כנראה שונה. כשהמו"מ נוהל כגילדה מול אזרח קטן זה לא מו"מ.

 

מי האזרח הקטן? בן דוב או המוסדיים?

 

אף אחד לא יכול לקחת את החברות כי הן לא ממושכנות כנגד האג"ח אלא לבנק והדרך היחידה של בעלי האג"ח ליצור העדפת נושים כלשהי זה להגיע להסדר ולקוות שבחצי שנה שאחריו החברה לא תפשוט רגל.

 

לטאו חוב לבנק, ולבנק יש מעמד של נושה עדיף, במקרה של פירוק?

 

הבנקים מצידם לא יכולים להרשות לעצמם לחסל את החברה כי אז הסכום בספרים הופך מרווח אדיר להפסד אדיר כי החוב הופך מחוב מניב ריבית לחוב מסופק או אבוד.

 

אם לא משתלם לבנק לחסל, אז גם לא משתלם למחזיקי האג"ח. שיעשו מה שהבנק עושה, יצמצמו הפסדים. אני רק לא מבין למה אתה מתעקש שבעל המניות צריך לצמצם למחזיקי האג"ח את הפסדם.

 

נוצר מצב שאותו בעל הון (ממונף או לא זו לא הנקודה בכלל) מקבל עמדת כוח מול המלווה מאונס ועושה מה שהוא רוצה כשאף אחד לא יכול לנגוע בו.

 

חוקי? כן. מוסרי וצודק? ממש לא.

 

מה זה "לא מוסרי"?

הכל נעשה כאן על השולחן ובהסכמה.

 

מה לא מוסרי כאן?

כל הקיום של חברה בע"מ?

 

לבעל ההון אין עמדת כוח. יכולים לקחת לו את החברה.

[Night Driver]

קודם כל לא יכולים לקחת לו את החברה. יכולים רק לפרק אותה אבל בטח שלא לקחת אותה.

 

אם בעל המניות לא ממשכן אותן אי אפשר לקחת אותה אלא רק את נכסיה הממושכנים.

 

האזרח הקטן הוא כל אחד מאיתנו שבעלי הון הצליחו להשיג מהממשלה התחייבות שלנו לחסוך אצלם בעל כורחינו והם אלה שמנהלים את המו"מ עם עצמם על מחיקת החובות שהם חייבים לנו.

 

במקרה של פירוק תוך פחות משישה חודשים מהסדר חוב עם אחד הנושים ההסדר יבוטל והכסף יחזור לכונס בטענה של העדפת נושים. הבנק לרוב מקבל בטחונות ממשיים להלוואות כמו נכסים וכו' והוא יקבל את מימוש הנכסים בלי תלות בשאר הנושים. אם אחר כך תישאר יתרת חוב לבננק אז הוא יזכה בחלק היחסי של העוגה יחד עם כולם.

 

ההבדל בין בעלי אג"ח לבנק הוא שבעלי אג"ח שהם לא חברות לא צריכים להראות מאזנים לאף אחד ולכן לא מעניין אותם אם טאו תפשוט את הרגל בתנאי שהם יקבלו את המקסימום. הבנק צריך לדאוג למאזנים ודוחות כספיים ולכן השיקולים שלו שונים.

[falou]

מה זה "לפרק"?

זה להעביר את הנכסים לידי הנושים.

 

בן דוב לא רלוונטי. הוא לא מחזיק בקרן פנסיה. תשובה שכן, מתנהל דווקא תקין, לאחר בדיקה ממשלתית.

 

אני עדיין לא מבין מי צריך להחזיק בפנסיה, אם לא חברות פרטיות. אשמח לתשובה.

 

אם המוסדיים (פנסיה) קנו אג"ח של בן דב במחיר לא טוב, אז זו בעיה שלהם. אותך כמושקע בהם צריך לעניין רק מה מצב התיק שלך בסה"כ, ואם לא טוב, להעביר.

 

השיטה שכל מי שהפסיד כסף הולך לבעל הבית שיכסה חובותיו, אין לה עגינה במציאות. אני בטוח שגם אם (טפו טפו טפו) ייקרה אסון בעסק שלך ותישאר חייב, לא תביא כסף מהחסכונות של המשפחה לכיסוי חובות.

 

זה עסקים.

 

מי שלא רוצה, שישים את הכסף בבנק. לא נטול סיכון, אבל הרבה יותר בטוח.

[Night Driver]

עפר, בשנת 2000 חטפנו שורה של תרגילי עוקץ של יותר מ 3 מליון ש"ח. לא רק שההורים שלי מכרו את הבית ועברו לשכירות כדי להכניס כסף לתשלום החובות אף אחד לא איבד שקל, אף משכורת לא עוכבה ולא היתה כוונה שמישהו ייפגע (ולא היתה לנו בעייה לתת לעסק ליפול כי הערבויות האישיות היו הרבה יותר נמוכות מהסכומים שהכנסנו).

 

ולשאלתך מי צריך להחזיק את כספי הפנסיה התשובה היא ב"ל.

 

גם אם הוא יהיה משקיע גרוע (אג"ח מדינה בלבד) העובדה שאין דמי ניהול תביא אותו לתוצאות עדיפות.

[joker2k]

ביזיון אחד גדול הסיפור הזה.

 

סיפור אישי, בתחילת הדרך תשובה ניסה וכמעט עקץ את אבא שלי בעסקה על אלקטרודות ריתוך בשלוש מאות אלף שח .

אני מדבר על לפני 14 שנים. שהוא עוד היה דג קטן יחסית.

הניסיון לא עבד אבל השיטה ממשיכה עד היום מהיכרות עם אנשים שנעקצו ממנו .

 

תשובה ידוע בתור אחד שדורס את כולם בדרכו שלו, והדרך היא , תעשה את העבודה נסכם את הסכום וכאשר זמן הפרעון מגיע ,

התשובה היא שאין כסף ותחתוך בשמונים אחוז את הסכום ההתחלתי.

 

הרבה משפחות ירדו לאפס ממנו.

וכמו שרואים נוכל נשאר נוכל.

 

מדובר כאן על אחת העקיצות! כאשר הוא מדבר על החזר שהוא צריך לתת בשווי בערך של מיליארד שקל מול עשרות מיליונים, למה ? ככה כי אפשר לעשות את זה ואפשר להכריז על פשיטת רגל , וזה אומר שהוא עושה טובה בכאילו למדינה שהוא בכלל מוכן לשלם משהו!. הזוי אבל ככה זה עובד מסתבר.

 

ומי נדפק? אנחנו כולנו עם קרנות הפנסייה.

 

הבן אדם הזה צריך לשבת בכלא כבר מזמן על עשרות הונאות שביצע, הוא מאפייונר לא פחות מכל עבריין מוכר, וגרוע מזה.

[dorki]

תשובה ידוע בתור אחד שדורס את כולם בדרכו שלו, והדרך היא , תעשה את העבודה נסכם את הסכום וכאשר זמן הפרעון מגיע ,

התשובה היא שאין כסף ותחתוך בשמונים אחוז את הסכום ההתחלתי.

 

 

ומי אשם בזה?

יצחק תשובה או "החכם" שעושה איתו (או עם כל אחד אחר) עסקים בלי לסגור עד הסוף את החוזה איתו?

[nitch]

מכיר את משל הפרא של סימון דה בובואר?

מי שאשם זה הנבל, תמיד. אנשים יכולים לבקר את עצמם ואחרים על שלא מנעו ממנו לעשות מה שהוא תכנן, אבל האשמה רובצת עליו ורק עליו.

[נהג מתחיל]

אף אחד לא טוען שתשובה או בן דב נהלו בחוסר תום לב. ניהול בחוסר תום לב פירושו שהם מראש הונו את המלווים ומראש לא היתה להם כוונה לשלם.****** עופר, כמה פעמים שמעת את המילה תספורת בעיתונות הכלכלית בחמש שנים האחרונות? תגיד לי שזה נעשה בתום לב ולא כמנהג. לא בהכרח שני האדונים המדוברים כאן.

יכלו הקרנות לדרוש, בזמן מתן ההלוואה (קניית האג"ח) ערבויות כאלו ואחרות מבעלי החברה. הם לא עשו זאת.

אם יש להם ביצים, שישתלטו לתשובה ובן דב על החברות.******ביצים אולי יש, אבל הפניקס ואקסלנס שייכות לתשובה ולבן דב, בהתאמה. כמו כן, כמו שציינת לנכסים שנתונים על הכף אין ערך ממשי (דלק נדל"ן, טאו)

 

אסור להתלהם, וצריך להבין שעל פניו הכל נראה חוקי. מה שכן, תקראו את הפרשנות של איתן אבריאל מסופ"ש האחרון ותבינו למה הכל חוקי אבל מסריח למרחקים.

[dorki]

מכיר את משל הפרא של סימון דה בובואר?

 

מכיר שלכל מטבע יש שני צדדים?

 

צד אחד לסיפור שמענו והוא לא נשמע מתוחכם מידי.

[nitch]

חוששני שהיום מקובל יותר לומר שלכל שני צדדים יש מטבע

בכל אופן, כוונתי הייתה בלי קשר למקרה המדובר, מי שדופק מישהו אחר בכלל שהצד השני לא הגן על עצמו כמו שצריך, הוא אשם. התפיסה הזו שאם לא הגנת על עצמך ונדבקת אז זו אשמתך הבלעדית בעצם מספקת הצדקות לכל מיני רמאים.

[dorki]

אתה כמובן צודק, אין על זה וויכוח בכלל.

 

את הנקודה שניסיתי להציג אראה מדוגמא אחרת: הבן שלך הלך אל הים, נכנס להתרחץ והשאיר את הסלולרי בחוץ ללא שמירה, המכשיר כמובן שנגנב.

 

הגנב - הוא גנב ואין הצדקה.

והבן? - לא היית מעיר לו על חוסר האחריות שלו? לא היית מתרגז? - או - שהיית מטיל את האשמה אך ורק על הגנב?

[nitch]

במקרה אתה מזכיר פה מקרה מאוד קרוב למשהו שקרה אצלי במשפחה לפני כמה ימים, ואכן בן המשפחה קיבל שטיפה קלה, למרות שהרשלנות לא הייתה באותו סדר גודל.

בכל אופן, קצפי יצא על כך שכתבת שהאשמה היא של יצחק תשובה או של החכם שעשה איתו עסקים בלי לכסות הכל. משתמע מכך שרק אחד מהם אשם.

נראה שאנחנו מבינים אחד את השני עכשיו.

[joker2k]

ומי אשם בזה?

יצחק תשובה או "החכם" שעושה איתו (או עם כל אחד אחר) עסקים בלי לסגור עד הסוף את החוזה איתו?

 

גם וגם...

יצחק תשובה בידיעה מראש שאפשר לצאת מכל חוב ע"י פרצות בחוק וע"י כך שהמדינה הגיע לתלות בכוחו הכספי מול ההשפעה על המשק, וגם המחוקקים שנותנים לזה יד חופשית.

 

אבל הנבלה הוא עדיין נבלה זה לא משנה, אם לא הייתה לו היסטוריה לא הייתי מדבר הרבה, אבל לאחר ניסיון אישי שלי ושל מכרים שלי בתחום כלי העבודה.

הוא נבלה. וזו עובדה שלא ניתנת לשינוי , שלא לדבר על כך שהוא הגיע בעבר לבעלי נדל"ן ובאיומים הוציא מהם קרקעות , אבל על זה אף אחד לא מדבר (זה שהוא מוקף 4 ביריונים כמו אחרון הפושעים המבוקשים - שאפילו להם (הפושעים הגדולים בארצנו) אין 4 שומרי ראש, ודורש הסכם בתנאים שלו בלבד כאשר הם מאחוריו , זו בריונות לשמה).

 

בכל אופן כל הצדדים אשמים אבל במקרה של תשובה הוא הנבלה העיקרית , כי הוא עושה מעשים בידיעה מוחלטת שלא משנה התוצאה מה תיהיה , הרווח הוא כולו שלו.

ועל זה הכעס !

[dorki]

תשובה ידוע בתור אחד שדורס את כולם בדרכו שלו, והדרך היא , תעשה את העבודה נסכם את הסכום וכאשר זמן הפרעון מגיע ,

התשובה היא שאין כסף ותחתוך בשמונים אחוז את הסכום ההתחלתי.

 

שלא לדבר על כך שהוא הגיע בעבר לבעלי נדל"ן ובאיומים הוציא מהם קרקעות , אבל על זה אף אחד לא מדבר (זה שהוא מוקף 4 ביריונים כמו אחרון הפושעים המבוקשים - שאפילו להם (הפושעים הגדולים בארצנו) אין 4 שומרי ראש, ודורש הסכם בתנאים שלו בלבד כאשר הם מאחוריו , זו בריונות לשמה).

 

תיראה, לא קוראים לי אלעד (תשובה) וגם אינני נמנה בשום פנים ואופן על המשפחה הזו, אינני מנתניה ואין לי שום קשר אל האיש.

 

תקרא את הודעה א' שלך ואח"כ את הודעה ב' ותיראה את הסתירה - היה הסכם או שלא היה הסכם? ההסכם נחתם תחת איום או שתשובה סתם עקץ אותם?