תאונת דרכים קשה בכביש הערבה - משפחה שלמה נהרגה

[falou]

ברשותך עפר,

קודם אתה מפנה שאלה נגדית לכותב בשרשור: א"כ אתה עונה לעצמך:

 

אני לא עניתי, מישהו אחר, שכן, לפחות, ראה משהו מהעובדות ענה. זה לא הופך את מה שכתב פותח השרשור לבעל משמעות. זה גם לא הופך שומדבר ממה שאתה כתבת לבעל משמעות בהקשר לתאונה הזו, ואתה עדיין לא מסוגל להראות את הקשר בין כל מה שכתבת לבין התאונה הזו:

 

- בין עבריינות ותאונות.

- בין תאונות, עבריינים מועדים, ואכיפה.

- התייחסות למיקוד משאבים, ואיך זה קשור לתאונה הזו.

- שהמצב המנטלי ותפיסת הסכנה היא גורם מהותי במניעת תאונה כזו.

- שרב נהגי המשאיות "משתוללים"

 

ועוד.

 

הרבה דיבורים שלא ניתן לקשור אותם למקרה אחד בודד ולא בהכרח מייצג שומדבר ממה שכתבת עליו.

 

מה שהיה כתוב ב-Ynet הופיע אחרי הדברים שפורסמו פה, אז בבקשה לא להביא עובדות בדיעבד. זה שהנהג עבר נתיב וגרם לתאונה, זה ברור. מה שלא ברור זה למה, אבל אין שום סיבה לחשוב שזה קשור למה שכתבת או שמא שכתבת קשור לתאונות דרכים (למשל, נושא עבריינות חוזרת).

[DanyG]

תנחומי למשפחות.

 

עד כמה שזה קשה, צריך להפריד בין הרגש והצער העמוקים שכולנו חשים בכל פעם שאנשים נפגעים בתאונות (או בכלל), לבין הפעולה הנדרשת בכדי למנוע מהמקרה להישנות.

לעובדה שמדובר במשאית או רכב פרטי, הרוג אחד או חמישה, כביש דו-סיטרי או בעל הפרדה, אין שום שייכות למניעת התאונה אלא רק להקטנת הסיכון לפגיעה בנפש. הרי ברור שתאונות מתרחשות גם בכביש מס' 1 שבו מיפרדה בנויה, וגם באיילון בו אין שום קשר בין כיווני הנסיעה המנוגדים.

 

צריך להבין שתאונות נגרמות בגלל גורמים ורק זיהוי הגורמים וטיפול בהם יאפשרו הקטנת הסיכון לתאונה. הגבלת המהירות ל-5קמ"ש זו אפשרות אחת אלא שהיא כמובן לא ריאלית. באותה מידה התקנת גדר הפרדה בכל ס"מ מכבישי הארץ אינה ישימה גם כן. ובכלל, לא ייתכן שיהיה תמיד פתרון אחד ויחיד לכל הבעיות (מהירות / גדר הפרדה) ולו מהסיבה הפשוטה שהדבר מעניק עלה תאנה להתכסות עבור אלה שלא עשו את עבודתם ביצירת הבטיחות הנדרשת ובפועל - אינו מביא פתרון של ממש.

 

קחו למשל את המדינה ואת העומד בראש משרד התחבורה - ממש לא מזמן שמענו שהוחלט לבטל את התקנה בדבר הקמת מגרשי הדרכת נהיגה יעודיים (תקנה שתוקנה בשנת 2005 למיטב זכרוני ולא הוצאה לפועל עד היום). הטענה לביטול הנה שלא הוכחה יעילותם במדינות אחרות. די בנהיגה באותן מדינות בהן קיימים מגרשים בכדי להבין שהבעיות שם שונות לחלוטין ולכן המסקנות הללו שוות כקליפת השום. דוגמה נוספת, ראו מה קורה לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - שמסורסת לחולטין בידי מי שאמורים לראות בפעילותה חשיבות מהמעלה הראשונה. לא חסרות דוגמאות נוספות.

 

אז נכון שאפשר להאשים את נהג המשאית (ויתכן מאד שהוא אכן אשם ומגיע לו להיענש), אבל ההתעסקות בו מסיטה את הדיון מהדבר החשוב באמת - מניעת התאונה הבאה, ולאוו דווקא בכביש הזה. ביום שהכשרת הנהגים תהנה נאותה, תאונות דרכים יחקרו בארץ בצורה יסודית ונכונה, והאנשים האמונים על הבטיחות בכבישים יוציאו את האף ממסך המחשב וטבלאות האקסל בכדי לראות מה באמת קורה בכבישים, תהיה תקווה שהדברים יראו אחרת. עד אז, לצערי המצב לא ישתפר ואף יחמיר.

 

אגב, לא מזמן כתבתי מאמר בדיוק על העניין הזה, הקשר בין ההנהגים והממסד בכל הנוגע למה שקורה בכבישים. הוא תקף לגמרי גם לגבי התאונה המזעזעת הזו. http://www.otoli.co.il/magazine/2010-01/Launch.asp עמוד 28.

 

 

דני G.

[BMW]

ואתה עדיין לא מסוגל להראות את הקשר בין כל מה שכתבת לבין התאונה הזו:

 

- בין עבריינות ותאונות. אני באמת צריך להראות את הקשר בין עבריינות על הכביש לתאונות? (ואני מדגיש עבריינות על הכביש כי במילה עבריינות אני לא השתמשתי במשך כל השרשור!)

 

- בין תאונות, עבריינים מועדים, ואכיפה. אתה חוזר על אותו משפט ממקודם, רק שהוספת את המילה אכיפה, גם על זה נתתי סימוכין בדמות הנהג בעל 190 עבירות שניתן לו הזכות להמשיך לנוע חופשי ולדרוס משפחה שלמה, אבל אתה בוחר להתעלם.

 

- התייחסות למיקוד משאבים, ואיך זה קשור לתאונה הזו.לא דנתי איתך או מישהו אחר בשרשור על סוגיית המשאבים והטיסות לחו"ל של הח"כים, רשמתי שקיר הפרדה היה יכול למנוע את התאונה, וזה נכון בלי קשר לדברים האחרים שעניתי לך.

 

- שהמצב המנטלי ותפיסת הסכנה היא גורם מהותי במניעת תאונה כזו.לזה אני מכוון בלי קשר לתאונה הזאת! הרעיון לרענון נהגים ברכבים כבדים וניסיון להזיז משהו בתפיסה המנטלית יכול לעשות את ההבדל ואולי להוות איזשהו צעד מניע לתאונה הבאה.

עם הטבע והפיזיקה לא מתווכחים, לנהגי אוטובוסים ומשאיות צריכים להקדיש יותר משאבים להכשרות מלנהגי פרייבט.

 

- שרב נהגי המשאיות "משתוללים" רב? משתוללים? (אולי התכוונת ל"מזלזלים", כי משתוללים לא רשמתי כאן בשרשור, וגם אז אין קשר) בבקשה תצוטט את דבריי שבהם אמרתי רב הנהגים. אחרת זה מראה שאתה פשוט לא יכול לצאת פראייר בויכוח אז על הדרך אתה מוסיף דברים משלך כדי לתת לזה נופח.

 

ועוד. וכו'? וכדומה? וכיוצ"ב? מה זה ועוד? כדי להשאיר המשכיות?

 

הרבה דיבורים שלא ניתן לקשור אותם למקרה אחד בודד ולא בהכרח מייצג שומדבר ממה שכתבת עליו.

אני לא קשרתי אותם למקרה בודד אחד! נתתי דוגמאות ממקרים אחרים שמייצגים ועוד איך, רק אתה קבעת שהם לו, אז מי אני שאתווכח איתך.

בינתיים אתה הוא זה שצועק "שטויות, קשקשת, לא מייצג, לא תופס, לא רלוונטי"... ואתה בעצמך לא מביא סימוכין לדבר ממה שאתה רושם, אלא רק לצאת מנקודת הנחה שאתה פשוט יודע טוב יותר מאחרים.

 

מה שהיה כתוב ב-Ynet הופיע אחרי הדברים שפורסמו פה, אז בבקשה לא להביא עובדות בדיעבד. זה שהנהג עבר נתיב וגרם לתאונה, זה ברור. מה שלא ברור זה למה, אבל אין שום סיבה לחשוב שזה קשור למה שכתבת או שמא שכתבת קשור לתאונות דרכים (למשל, נושא עבריינות חוזרת).

לא בדיעבד ולא נעליים.

כל מה שרשמתי נלקח מ-YNET או ממהדורות חדשות ברדיו כל שעה עגולה, המידע הזה הצטבר ואני רשמתי דברים שאני יודע מהתקשורת. (וגם אז סייגתי ואמרתי "אם יתברר ש...")

 

לגבי "למה התאונה", שוב נחכה לתקשורת, רק שזה יהיה רלוונטי רק אחרי תום החקירה כי בינתיים להאשים את תא הכפפות זה לא קשור לכלום.

[Efraim87]

אותו נהג משאית היה מעורב באותו בוקר בעוד תאונה בתחנת דלק בבאר שבע(לפי פירסום של ידיעות אחרונות).

[falou]

אני באמת צריך להראות את הקשר בין עבריינות על הכביש לתאונות?

 

כן, אתה צריך להוכיח את הקשר בין עבריינות מוגברת לתאונות הדרכים, וכמה משקל יש לה, כי אם היא זניחה חבל להפנות לשם משאבים. כמו תמיד, צריך לבחור בין אכיפה, הדרכה, תשתית וכו'. היכן משקיעים יותר, היכן פחות, בין התחומים ובכל תחום ותחום.

 

 

ולא כתבת שרב נהגי המשאיות משתוללים, את זה כתב מישהו אחר, אתה כתבת: "נהגי המשאיות האלה נוסעים על הכבישים עם רזומה של עבירות פשוט הזוי!"

 

מי אילו "האלה" שהתכוונת אליהם. קומץ קטן וזניח או שיש כאן הכללה משתמעת?

 

צריך לענות על השאלה, האם נהגי רכב כבד הם מוקד בעייתי בנושא תאונות הדרכים? ואם כן, האם זה קשור להתנהגות שלהם (חינוך)? אולי למיומנות (הדרכה)? אולי לתנאי עבודה לא סבירים ו/או רכבים לא תקינים (אכיפה)?

לצעוק שכולם עבריינים, פושעים, משתוללים, זה טוב לקריזה. אולי.

 

 

אין שום דבר "על הקיר" שיכול למנוע טעות נהג נקודתית. אף אדם לא עובר לנתיב הנגדי כי הולא איכפת לו להרוג משפחה בדרך, וזה כל מה שיש לנו כאן בינתיים. מישהו שנכנס יותר מדי מהר לסיבוב.

[BMW]

[/color]

 

כן, אתה צריך להוכיח את הקשר בין עבריינות מוגברת לתאונות הדרכים, וכמה משקל יש לה, כי אם היא זניחה חבל להפנות לשם משאבים. כמו תמיד, צריך לבחור בין אכיפה, הדרכה, תשתית וכו'. היכן משקיעים יותר, היכן פחות, בין התחומים ובכל תחום ותחום.

שים לב שלא דנתי בעניין התשתית. קטונתי מלעשות את עבודתם של אלו המקבלים משכורת לעשות כן.

לעניין מה שכתבת אני מסכים באופן לגיטמי.

 

 

ולא כתבת שרב נהגי המשאיות משתוללים, את זה כתב מישהו אחר, אתה כתבת: "נהגי המשאיות האלה נוסעים על הכבישים עם רזומה של עבירות פשוט הזוי!"

 

מי אילו "האלה" שהתכוונת אליהם. קומץ קטן וזניח או שיש כאן הכללה משתמעת?

בכלל לא הכללה, התכוונתי לאותם אלו שפירטתי בשרשור ול-bmw ricer בפרט ואפילו הבאתי דוגמא של אנשים קרובים שנוהגים על הכלים האלו.

 

צריך לענות על השאלה, האם נהגי רכב כבד הם מוקד בעייתי בנושא תאונות הדרכים? ואם כן, האם זה קשור להתנהגות שלהם (חינוך)? אולי למיומנות (הדרכה)? אולי לתנאי עבודה לא סבירים ו/או רכבים לא תקינים (אכיפה)?

לצעוק שכולם עבריינים, פושעים, משתוללים, זה טוב לקריזה. אולי.

לא צעקתי מעולם שכולם עבריינים/פושעים/משתוללים וכיוצ"ב.

כן ציינתי שמספר רב של תאונות קטלניות מתגלות בסוף ככאלה שנגרמו בשל זלזול מצד הנהגים שבידם היכולת לגרום לתאונות קטלניות בדיוק כמו זו שעליה דובר בשרשור.

 

 

אין שום דבר "על הקיר" שיכול למנוע טעות נהג נקודתית. אף אדם לא עובר לנתיב הנגדי כי הולא איכפת לו להרוג משפחה בדרך, וזה כל מה שיש לנו כאן בינתיים. מישהו שנכנס יותר מדי מהר לסיבוב.

מישהו שנכנס לסיבוב מהר מדי ובבוקר עשה תאונה אחרת.

בתאונה אחרת זה מישהו שהתכופף להרים את הנייד וטיפס על משפחה שלמה ברכב..ואפשר למצוא עוד דוגמאות.

 

שורה תחותנה, אני עדיין חושב שהשתלמויות (הכוללות המחשת מקרי עבר) כאלה ואחרות לנהגים שיש בידם פוטנציאל הרס רב וקטלני זה לא משהו גס! ובטח שלא משהו שדורש אישור תקציבי משמעותי.

[oren1001]

אותו נהג משאית היה מעורב באותו בוקר בעוד תאונה בתחנת דלק בבאר שבע(לפי פירסום של ידיעות אחרונות).

רק שלגבי התאונה הזו לא ברור מי אשם,וכמו שהבנתי,לא היו נפגעים.

[Almighty]

אותו נהג משאית היה מעורב באותו בוקר בעוד תאונה בתחנת דלק בבאר שבע(לפי פירסום של ידיעות אחרונות).

מה?! הוא חזר לכביש?!

 

אבוי לי.... איזה מדינה מטומטמת.

[falou]

שורה תחותנה, אני עדיין חושב שהשתלמויות (הכוללות המחשת מקרי עבר) כאלה ואחרות לנהגים שיש בידם פוטנציאל הרס רב וקטלני זה לא משהו גס! ובטח שלא משהו שדורש אישור תקציבי משמעותי.

 

זאת לא היתה השורה התחתונה שלך, זו היתה השורה התחתונה של דני. לך היו הרבה שורות ואחרות. אבל בוא ניקח את הדברים מפה, מה התקציב להכשרת נהיגה שאתה קובע שהוא לא משמעותי?

[falou]

מה?! הוא חזר לכביש?!

 

אבוי לי.... איזה מדינה מטומטמת.

 

אני כבר לא יודע מי מטומטם...

מה ציפית, שיורידו מהכביש כל מי שעשה תאונת דרכים? אתה מכיר מדינה שזה עובד בה כך?

[BMW]

זאת לא היתה השורה התחתונה שלך, זו היתה השורה התחתונה של דני. לך היו הרבה שורות ואחרות. אבל בוא ניקח את הדברים מפה, מה התקציב להכשרת נהיגה שאתה קובע שהוא לא משמעותי?

תחזור אחורה להודעה מספר 22 בשרשור. רשמתי שם 2 סעיפים מאוד ברורים, הרבה לפני ההודעה מספר 47 של דני G.

 

לגבי התקציב, היה מעניין אותי לדעת כמה מהתקציב השנתי יכולה המדינה להרשות לעצמה ע"מ להעביר את הקורסים האלה, אך לצערי אינני יושב או לוקח חלק בישיבות הממשלה ומשרד התחבורה.

 

בדיוק כפי שהמדינה יכולה לחייב אותנו כנהגים לעשות (ולשלם עבור) דברים כאלו ואחרים הנוגעים לנהיגה ברכב (כמו נהיגה מונעת,תאוריה) , כך ניתן לעשות גם עבור הכשרת נהגים.

בצה"ל מחייבים קורס נהיגה מונעת לכל נהג "חדש" בצבא במהלך השנה הראשונה כתנאי להמשך קבלת רישיון נהיגה צבאי.

(מזכיר לי מעט את הקורס שעברתי בצריפין, שם באמת הציגו תאונות מהעבר תוך כדי ניתוח הגורם).

 

חלקנו, בתור חובבי רכב, משלמים ממיטב כספנו ע"מ לשדרג את המודעות לנהיגה ע"י הקורסים השונים הניתנים בארץ (ע"י דני G, מסלולים, אלטרנטיבי וכו').

 

מה אני הייתי עושה אם היתה לי יד בדבר? אולי מחייב את מקומות העבודה המחזיקים בבעלות על המשאיות/אוטובוסים להעביר כל נהג קורס מסובסבד (בעזרת המשרד הממשלתי), אולי מחייב את מוציאי הרישיון בעצמו לעבור קורס כזה (ממש כמו תאוריה) ואני מאמין שאפשר למצוא עוד דרכים.

 

Almighty[/b] "]

מה?! הוא חזר לכביש?!

 

אבוי לי.... איזה מדינה מטומטמת.

כנראה שע"פ דעתך צריך להוריד 95% מהנהגים על הכביש.

[falou]

תחזור אחורה להודעה מספר 22 בשרשור. רשמתי שם 2 סעיפים מאוד ברורים, הרבה לפני ההודעה מספר 47 של דני G.

 

לגבי התקציב, היה מעניין אותי לדעת כמה מהתקציב השנתי יכולה המדינה להרשות לעצמה ע"מ להעביר את הקורסים האלה, אך לצערי אינני יושב או לוקח חלק בישיבות הממשלה ומשרד התחבורה.

 

רשמת הרבה מאוד דברים. דני רשם אחד. על אותו אחד חזרת, אבל הוא לא היה דיון.

 

לגבי התקציב, אם אין לך מושג לפי מה קבעת שהוא "לא משמעותי"?

 

זה בדיוק מה שאני מכוון אליו, יש הרבה להג שלא מבוסס לא על עובדות ולא על הכרת החומר. זהו להג שטחי, מתלהם וחסר הגיון, אבל כזה שמשפיע על קבלת החלטות, וגורם לכל מיני יוזמות הזויות (החרמת רכבים, לדוגמא) לרקום עור וגידים ולשמש עלה תאנה.

[BMW]

אני יוצא מנקודת הנחה לגיטמית, שלדעתי כל אדם רציונלי היה יכול לחשוב עליה, שקורס רענון (שעלותו אפילו מחולקת ונופלת גם על חשבון הנהג) לא שווה ערך לדרישות של אנשים לבנות גדר הפרדה לכל אורכו של כביש הערבה.

לדעתי, בסיכומי עלות מול תועלת, מדובר כאן במשהו שהוא כללי לנהיגה בכלל, ולא מתייחס ספציפי לכביש מסוכן כזה או אחר.

 

אפשר לציין הרבה היבטים שנקבעו ונחקקו שלא ע"פ עובדות או ע"פ היגיון, השאלה היא מתי יקומו אלה שעבור השכלתם המשכורת שהם מקבלים נזכה לראות נסיונות לצמצום הנזקים, ואני בכוונה אומר צמצום כי זה המעט שאנשים שנכנסים לסטטיסטיקה הכואבת יכולים לדרוש.

[Almighty]

BMW - מספיק עם הדמגוגיה בשקל, מספיק להכניס לי מילים לפה.

 

ע"פ דעתי, מי שמעורב בתאונת דרכים קטלנית עם הרוגים, ממש לא צריך לחזור לכביש כמה ימים אחרי ולהתנהג כאילו הכל בסדר ולא קרה כלום. (הייתי מצפה לפחות, אבל לפחות שאותו נהג יעבור קורס רענון/נהיגה מתקדמת, שיהיה לו מושג כלשהו)

 

ואני לא דיברתי על כל תאונת דרכים, כי תאונות דרכים קורות, מה לעשות, אבל הסיבות ההזויות של אותו נהג הן שמרתיעות אותי ומזעזעות אותי לשמוע שהוא חזר לכביש כאילו לא קרה כלום.

 

תמשיכו, תמשיכו עם ההצדקה בשקל הזאת שלכם... עד שאותו נהג משאית יפגוש אותכם בכביש ויעיף אותכם.

[BMW]

אני לא יודע אפילו איך להגיב לך..

אבל אולי אם אנסח את זה בצורה פשוטה אתה תבין ש:

נהג המשאית היה מעורב בבוקר בתאונה ללא הרוגים!! שעות לאחר מכן הוא פגע ברכב המשפחה!

הוא לא דרס בבוקר אנשים ואז המשיך למסע הרג בכביש הערבה.

 

אם בטעות בחוסר תשומת לב תפגע קלות בחניה ברכב של השכן, יהיה חובה עלייך להפסיק לנהוג עד אשר תעשה קורס נהיגה ורק אז תחזור לנהוג? או שבכלל מגיע לך מידיית שלילה לתקופה מסויימת?