דיוני כלים, לרוב ביוזמת ברווז

[ברווז]

לפני 14 דקות, Haim_gds כתב:

להוכיח כי CE מייצג תקן טוב? קטונתי. אך אני מאמין כי אם זו מערכת תקני בטיחות, בריאות ואיכות סביבה מחייבת לשיווק מוצרים ב-27 מדינות האיחוד האירופי, שווייץ וטורקיה אז מן הסתם היא עברה איזשהו בקרה😁 והיא מייתרת את השימוש במכון התקנים הישראלי.

הרפורמה אומרת שמותר לייבא בהליך קל יותר כל מוצר שקיבל תקינה ואישור לשיווק ממכון תקינה מוסמך ומוכר ע"י מכון התקנים הישראלי. והם בודקים את זה, תשאל אותי איך אני יודע. התשובה, בדיוק כמו שאני יודע לומר איך הולך התהליך של הוספת מכון חדש למכון התקנים על מנת שיהיה מוכר להם 

לפני 14 דקות, Haim_gds כתב:

ממה שאני יודע, על מכון התקנים הישראלי אסור להסתמך על תקינה בינ"ל אך הוא יכול להתבסס עליה. 

בקביעת תקנים אולי. לא בבדיקתם. 

הרפורמה אומרת בדיוק את זה- אם למוצר יש תקן אירופאי ממכון מוכר וידוע, מותר לייבא אותו לארץ ולשווק אותו גם בלי לעשות לו בדיקה מסודרת במכון התקנים.

 

זה לא אומר שאם אתה רוצה לעשות תקן רשמי, ישראלי, למוצר (שיזכה אותו בקבלת סימול תו תקן ישראלי), אתה יכול לוותר על התהליך היקר במכון; הרוב לא יעשו את זה ולא יתהדרו בסימול תו התקן. 

 

זה גם לא אומר שאתה יכול לוותר על המכון. הרפורמה אומרת עוד כמה דברים בדרך, ובגדול גורמת לך להבין שאם אתה רוצה ראש שקט ככל האפשר (ועדיין לא 100%) הדרך הנכונה היא לעבור דרך המכון. 

וזה לא אני אמרתי אלא עו"ד שבקיא בפרטים והעביר הרצאה בזום על הנושא. 

פה הבעייה שלי (וזו הבעייה שצריכה להטריד אותנו, ולא עצם קיומו של המכון או דברים אחרים).

לפני 14 דקות, Haim_gds כתב:

מכון התקנים הישראלי דורש בדיקות תקינה מקדימות לפני האישור המהוות חסם ליבואנים קטנים. סתם לדוגמה, אם אתה רוצה ליבא אופני נכים יקרים ומתכנן למכור כ 60 בשנה תצטרך עדיין להביא 2-3 זוגות לתקינה. רק תדמיין כמה אמור לעלות לך לפני שהרווחת את השקל הראשון....

נכון. צודק. כאילו, אם זה מוצר גרוע ומסוכן, מה כבר יקרה? הנכים יהפכו להיות פחות נכים או משהו? 

כיום עם הרפורמה, במידה ולאופני הנכים יש תקן אירופאי מאושר ממכון המוכר ע"י מכון התקנים, אתה צריך רק לצרף כמה מסמכים למוצר בשלבי הייבוא שלו ותוכל למכור אותם (בגדול). זה במידה והמסמכים הנדרשים קיימים. 

אם זה דבר טוב ונכון לעשות מבחינת היבואן? לא. יבואן שירצה רשת ביטחון יצטרך להשכיב את עלות המלאי שיישלח לבדיקות (ויחזור לא שמיש), לשלם את עלות הבדיקות (שיכולה להיות מטורפת), להמתין את הזמן (שיכול להיות רב מאד) עד לקבלת האישור המיוחל ורק אז להתחיל למכור.

לפני 14 דקות, Haim_gds כתב:

לדעתי הפתרון האופטימלי הוא התבססות על תקן מקובל כלשהו, חיוב יבואנים בביטוח שפוי נזקים ושימוש במערכת המשפט האזרחית לתביעות עבור נזקים כתוצאה מאי עמידה בתקן.

זו בגדול הרפורמה.... רק שהיא עקומה מאד לצערי. 

[sperial]

שזה, בעצם, מעבר לשיטה האמריקאית.

 

מישהו הסביר לי לגבי תקני מושבי בטיחות לילדים:

 

תקן אירופי - כל דגם עובר בדיקת תקינה.

 

תקן אמריקאי - היצרן מצהיר על התאמה לדרישות, אם ילדסנפגע מתחילת הדיינות משפטית.

 

סה״כ מתאים למדינה שבה ליטיגציה מנהלת לא מעט תחומים.

[Night Driver]

אם זה היה מלווה באכיפה וענישה תואמת זה היה בסדר אבל זה לא המצב.

 

אין פיקוח ואין אכיפה. כשאני התלוננתי על מתחרה שזייף תו תקן (הטביע על מוצר שמעולם לא נבדק) רדפו אותי ונכנסתי למלחמה מול מכון התקנים של 8 שנים.

 

היום המצב הרבה יותר פרוץ.

[ברווז]

הרפורמה מתייחסת בעיקר (ובחלק הארי שלה) ל"מה ייעשה ליבואן שהמערכת אינה חפצה ביקרו", או בלשונם, "יבואן מפר אמון". 

סוגיית האכיפה היא נקודת תורפה בכל מקום. 

 

אין לי מידע לכן לא יכול לדבר מניסיון. 

[Night Driver]

יש כ 15 מפקחי שטח לאכיפת הפרות בכל התקנים בכל הארץ.

 

הסיכוי שתיתפס יותר נמוך מהסיכוי שכריש יתקוף אותך במודיעין.

[ברווז]

נשמע הגיוני סה"כ...

[Haim_gds]

לפני 21 שעות, ברווז כתב:

הרפורמה אומרת שמותר לייבא בהליך קל יותר כל מוצר שקיבל תקינה ואישור לשיווק ממכון תקינה מוסמך ומוכר ע"י מכון התקנים הישראלי. והם בודקים את זה, תשאל אותי איך אני יודע. התשובה, בדיוק כמו שאני יודע לומר איך הולך התהליך של הוספת מכון חדש למכון התקנים על מנת שיהיה מוכר להם 

ועדיין השאלה היא: לשם מה?

בהנחה כי אנו מסתמכים על תקן מקובל (והתקן האירופאי הוא תקן מקובל בהרבה מדינות) אז למה זקוקים לתקן ספציפי ישראלי? (ואני מתעלם כרגע משידורי רדיו שכאן אולי ישנן דרישות ספציפיות) ביפן בזמנו חיובה בזמנו תקינה מקומית שלמעשה היוותה הגנה למוצרים מקומיים (לסבר את האוזן. לפי הייפנים, שלג יפני שונה משלג רגל ויש צורך בתקו יעודי למגלשים🙂)

 

באמת אשחמח לטיעון

 

לפני 21 שעות, ברווז כתב:

בקביעת תקנים אולי. לא בבדיקתם. 

הרפורמה אומרת בדיוק את זה- אם למוצר יש תקן אירופאי ממכון מוכר וידוע, מותר לייבא אותו לארץ ולשווק אותו גם בלי לעשות לו בדיקה מסודרת במכון התקנים.

 

זה לא אומר שאם אתה רוצה לעשות תקן רשמי, ישראלי, למוצר (שיזכה אותו בקבלת סימול תו תקן ישראלי), אתה יכול לוותר על התהליך היקר במכון; הרוב לא יעשו את זה ולא יתהדרו בסימול תו התקן. 

לדעתי, לאדם רגיל משמעות תו תקן ישראלי לא תהיה שונה בהרבה מכשרות מהודרת. נחמד למי שזה מעניין אותו, זניח לכל השאר. חוזר שוב, התקן אירופאי מספק אותי.  

זה גם לא אומר שאתה יכול לוותר על המכון. הרפורמה אומרת עוד כמה דברים בדרך, ובגדול גורמת לך להבין שאם אתה רוצה ראש שקט ככל האפשר (ועדיין לא 100%) הדרך הנכונה היא לעבור דרך המכון. 

וזה לא אני אמרתי אלא עו"ד שבקיא בפרטים והעביר הרצאה בזום על הנושא. 

פה הבעייה שלי (וזו הבעייה שצריכה להטריד אותנו, ולא עצם קיומו של המכון או דברים אחרים).

"רוצה ראש שקט ככל האפשר"? נשמע לי כמו מוכר בפנצ'ריה שמנסה להחליף לך את כל הצמיגים לחדשים... אם ניתן להתבסס על התקן האירופאי הקיים אז מה התקן הישראלי יתן לך מבחינה כלשהי? באמת הייתי שמי לשמוע תשובה. 

נכון. צודק. כאילו, אם זה מוצר גרוע ומסוכן, מה כבר יקרה? הנכים יהפכו להיות פחות נכים או משהו? 

צודק, שכחתי להוסיף למעלה "בעלי תקן האירופאי"

כיום עם הרפורמה, במידה ולאופני הנכים יש תקן אירופאי מאושר ממכון המוכר ע"י מכון התקנים, אתה צריך רק לצרף כמה מסמכים למוצר בשלבי הייבוא שלו ותוכל למכור אותם (בגדול). זה במידה והמסמכים הנדרשים קיימים. 

אם זה דבר טוב ונכון לעשות מבחינת היבואן? לא. יבואן שירצה רשת ביטחון יצטרך להשכיב את עלות המלאי שיישלח לבדיקות (ויחזור לא שמיש), לשלם את עלות הבדיקות (שיכולה להיות מטורפת), להמתין את הזמן (שיכול להיות רב מאד) עד לקבלת האישור המיוחל ורק אז להתחיל למכור.

לא ממש מבין את המושג רשת ביטחון. אם התקן אירופאי תקף למוצר אז מה יתן לך תקן הישראלי? חלק גדול מהתהליך שהזכרת מתבצע דרך התקן האירופאי, לשם מה לחזור עליו?

זו בגדול הרפורמה.... רק שהיא עקומה מאד לצערי. 

צודק, זו התחלה (וזה יותר טוב ממה שהיה עד עכשיו) אך צריך להמשיך אותה. תמיד אני מדמיין את הנשיא הדרום אמריקאי עם מסור השרשרת. כך פותרים בעיות בירוקרטיות...

בכחול

[Night Driver]

חיים, אני חבר בצספר ועדות תקינה וועדות מומחים בתחום שלי אז ארחיב קצת ואסביר.

 

התקינה האירופאית עובדת בהרבה מקרים שונה מהתקינה הישראלית. יש תקן שהוא מסגרת כללית ועליו כל רשות מקומית/גוף רגולטורי מקומי מלביש את הדרישות שלו. 

אם ניקח לדוגמא הידרנטים, לכל מחוז יש את ההידרנט שלו שיכול להיות עם חיבור וראש הפעלה אחר מההידרנט ברחוב ליד ששייך למחוז אחר.

 

מעבר לזה בתקינה מקומית יש התאמות לדרישות מקומיות שנובעות למשל מאקלים או רגולציה שונה. אם תייבא רכב מקפריסין עם תקינה אירופאית אז זה בסדר למרות שהוא עם הגה ימני או אם תייבא רכב משוודיה ללא מזגן אז זה בסדר?

 

יש לא מעט התאמות נדרשות לתקנים בינלאומיים. חלקן מכבידות (כמו ההידנטים למשל) וחלקן מקילות (כמו אי בדיקת תכולת עופרת במגופים בקוטר "2 ומעלה).

[ברווז]

לפני 41 דקות, Haim_gds כתב:

"רוצה ראש שקט ככל האפשר"? נשמע לי כמו מוכר בפנצ'ריה שמנסה להחליף לך את כל הצמיגים לחדשים... אם ניתן להתבסס על התקן האירופאי הקיים אז מה התקן הישראלי יתן לך מבחינה כלשהי? באמת הייתי שמי לשמוע תשובה. 

אתייחס ספציפית לנקודה הזו, כי פשוט לא הייתי ברור כשדיברתי על זה קודם. 

יש 2 נקודות שאני מתייחס אליהן: אקט הייבוא ואקט התקן. 

"ראש שקט ככל האפשר" מתייחס לאקט הייבוא, מצד היבואן. 

הרפורמה מדברת הרבה הרבה יותר על עונשים וקנסות ליבואן, מאשר על הרפורמה עצמה. 

היא בנוייה בצורה כזו, שלמעשה הדרך היחידה שלך לדעת ברמת וודאות גבוהה שאתה לא "יבואן מפר אמון" בשום דרך, היא לעבור דרך מכון התקנים- וגם אז, אין לך וודאות של 100% אלא יותר 90 ומשהו אחוז, שאתה בסדר. 

נגיד את זה ככה- אם האנטר לא היו עוברים דרך מכון התקנים, והיתה מתגלית הטעות הזו בצורה אחרת, הם היו חוטפים קנסות לא פרופורציונאלים. ככה, מאחר והם עברו דרך המכון, יש להם הגנה חוקית כלשהי. 

 

עכשיו בוא וניקח דוגמא פשוטה לתקן אירופאי שלא מתאים לישראל- תקע חשמל פשוט...

 

התחתון מתאים מאד גם לחיפה. 

תקן מגדיר שהשטקער יהיה מתאים לישראל, המתח הנומינלי יהיה 220 כמו בישראל וכך הלאה. 

פלוס דברים טכניים במהותם שאני לא מבין בהם אז לא אכנס לזה. 

[sperial]

יש לנו תקן מיוחד? 

איזה חזירות.

מה התקן הדרום אמריקאי לצלופחים ודגי חשמל?

[ברווז]

לדגים יש תקן (וגם התקן) מיוחד, 

[sperial]

שים אותם על מנגל חשמלי, כדי שיצלו את עצמם.

[ברווז]

אני מסרב להתנסות עם כל פיקציה שהיא איננה גחלים. 

זה פשוט לא זה. 

[amosbmw]

לפני 7 שעות, ברווז כתב:

עכשיו בוא וניקח דוגמא פשוטה לתקן אירופאי שלא מתאים לישראל- תקע חשמל פשוט

התקן הישראלי כבר הוחלף לפני שנים. עברו מפינים ישרים לפינים עגולים.

אני בודק באתר electricity around the world לפני כל נסיעה איזה מתאם להביא.

[sperial]

בתמונה הזו השקע גם הפוך.

 

צורת הפינים השתנתה ב-1989, אבל גם קודם אנשים שחקו ושברו את המכסים כדי לחבר תקעים אירופיים.

 

השקעהוהתקע הישראליים קרויים type H ונחשבים למסוכנים כי יש אפשרות לגעת בפין ה״חם״ כשהתקע לא מוכנס עד הסוף. קשה, אבל אפשרי - בעוד שבצמדים רבים אחרים יש הגנה, אם על ידי כיסוי חלקבמהפין (כמו ב-type C האירופי), ואם על ידי שיקוע השקע כמו בתקן הגרמני והצרפתי.