דוד נגד גוליית, עתיד החניה בישראל אל מול מסירות הרכב בשנה.

[m3x7r3m3]

הדרך הכי טובה להילחם בהתמכרות של אגף התקציבים להכנסות מרכב - זה לייצר מציאות שאי אפשר להתנגד אליה.

בערך כמו הניסיון לחסום את האינטרנט. או הניסיון של ממשלת סין לחסום שירותי גוגל.

 

בשלב מסוים המציאות תעיף את הדלת על הפרצוף של אגף התקציבים.

ואז, או אז, הם ילמדו איך הם יכולים למסות את התחום החדש הזה ולהרוויח לא פחות.

[sperial]

למעשה הם התחילו לגשש, בינתיים בעדינות עם תיבות GPS  והנחה קטנה על המיסוי השנתי.

[יבגניפ]

לפני 25 דקות, פבל כתב:

ברור שזה לא בינארי, גם אני נסעתי רק בתח"צ 3 שנים ואפילו עוד פעם או פעמיים במילואים. אבל אני יכול להגיד לך שאחרי שעשיתי חלק מהנסיעות האלה ברכב, לא ברור לי איך נראה למישהו לגיטימי לעשות את זה בתח"צ. נסיעות של שעתיים וחצי - שלוש הופכות למסע מפרך של יום שלם, וזה אחרי הסעה מהבסיס/מוצב לתחנה מרכזית כלשהי. 

זה לחלוטין עניין של מסלול וטיב התחבורה הציבורית בו. אם הייתי עושה את הנסיעות היום שעשיתי בצבא - הייתי ממשיך עם האוטובוס 3-4 ימים בשבוע.

יש לי חברים מהעבודה שמגיעים כל יום עם רכב למשרד (או הגיעו לפני הקורונה), למרות שהם פחות או יותר במרחק הליכה מהמשרד. זה קיצוניות לצד השני.

לפני 22 דקות, TsachiE כתב:

הטענה שמדינת ישראל בכוונה לא מפתחת תח"צ ראוי עקב הרווח הכלכלי העצום שהיא עושה מעליית מכוניות חדשות על הכביש כל שנה?

אני לא חושב שזה נכון, אחרת לא היינו רואים חפירות של רכבת קלה ותכנונים אגרסיביים של מטרו. בעיה אחרת היא שהפרויקטים האלו הם לא בהכרח מה שצריך או לא נעשים איך שצריך. הרכבת הקלה עם הקו האדום באחור של איזה 4 שנים כבר, ומטרו אני לא חושב שמישהו מאיתנו יזכה לראות. 

[eladns]

אנחנו בשכונה כבר הגענו למצב שאין חניה גם בצהריים כבר.

אני שאני מוצא מקם חנייה מעולה אני ממש מבועס להוציא את הרכב משם. 

הנה דוגמא להיום, מצאתי חנייה דה בסט, נוסע באופניים למרות הקור {בתכלס ממש נהנה מהאופניים הפקקים נהיו סיוט!!!}

בסגר הראשון כביש בגין היה ריק ב17:00 היום- וועליה. וכל יום יש תאונה שם. לא תאונה עם הרוגים ופצועים לשמחתי. תאונת פגוש בפגוש- בואו נעשה קרקס ונעצור את כל ירושלים.

 

[פבל]

  

לפני 48 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מבחינה רגולטורית הרבה יותר פשוט למצוא פתרון טוב (ולכן שיתקבל בברכה) לכמות אנשים קטנה על שטח גיאוגרפי קטן.

מסכים כמובן, אבל אני חושב שהבעיה הרגולטורית העיקרית של תהיה עצם ההפעלה. וויכוחים על מי יהיה אחראי ומי יפצה את הנפגע באותו סיפור של רכב שמאבד בלמים וצריך לבחור את מי לדרוס - זקנה שחוצה את הכביש או שלושה תלמידי בית ספר שמחכים לאוטובוס, אלה וויכוחים שיכולים להימשך שנים בין יצרניות הרכב, ספקיות השירות (עיריות/רשות תחבורה ארצית) וחברות הביטוח. ואח"כ וויכוחים על כמה נתיבים להקצות לזה, האם "לשחרר" אותם בנת"צים או בנתיבים ייעודיים וחסומים לתנועת כלים אחרים, ואיך מתמחרים ביטוח של כזו מכונית? הרי לנהג יש אפשרות להשתלט במקרה של תקלה או מצב שהרכב לא יודע להתמודד איתו, וחברת הביטוח רוצה לכסות את עצמה במקרה שלאותו נהג היו 629 עבירות כשמכוניות רגילות נסעו בכבישים, ועוד ועוד ועוד. 

כמובן שכל השאלות האלה יכולות להיפטר תוך שבוע, אבל כשמדובר בפוליטיקאים שלא רוצים שיקשרו אליהם שום דבר שעלול להצטייר רע בעתיד ולכן לא מוכנים להוציא לפועל צעדים משמעותיים, או במילים אחרות - מסרבים להזיז את הגבינה - אני רואה המון קשיים, כאמור, בעצם נתינת האוקיי לשירותים כאלה. 

 

לפני 48 דקות, TsachiE כתב:

דיון באמת מעניין התפתח פה. כיף לקרוא. 

מה שכן, אלא אם כן פיספסתי, אף אחד כאן לא מזכיר את הפיל שבחדר? הטענה שמדינת ישראל בכוונה לא מפתחת תח"צ ראוי עקב הרווח הכלכלי העצום שהיא עושה מעליית מכוניות חדשות על הכביש כל שנה? היו איזה סדרת כתבות פעם באחד ערוצי החדשות שגם הצביעה על האינטרסים הכלכליים שמעכבים תח"צ נורמלי.

זו טענה ששמעתי אולי מאות או אלפי פעמים, והיא הגיונית בערך כמו הטענה שהממשלה מחדירה לנו צ'יפים של 5G דרך הקורנפלקס. 

יש שתי הפרכות מאוד פשוטות לטענה הזו.

הראשונה היא שממשלה היא הריבון והיא מחליטה כמה מיסים לקחת ועל מה. בהחלטה של רגע היא יכולה להחליט שהיא אוסרת על מכירת מכוניות לפרטיים ומפסיקה למסות את המכוניות כלל, ומנפיקה לכל אזרח "תעודת נסיעה" שבאמצעותה הוא ישלם X אגורות לקילומטר. די מזכיר את מה שקורה עם שוק החשמל. אף אחד היום לא קונה גנרטורים לבית שלו, אבל המיסים שהמדינה מכניסה מ"קניית החשמל של האזרחים" לא נפגעו. או שהם נפגעו ו"הושלמו" במקום אחר. 

השניה היא שהמדינה אמנם מכניסה הרבה כסף מרכבים חדשים ותחבורה, אבל היא גם שופכת כמויות אדירות של כסף על שיפוי נפגעי תאונות (שיופחתו כשיהיו מכוניות שכמעט ולא עושות תאונות), טיפול רפואי לאנשים שנפגעו מהפיח שהמכוניות פולטות (שיהיו מהם פחות כי רכבים יבלו הרבה פחות זמן לכל מטר כביש, ולכן פליטת המזהמים תקטן - גם ללא מעבר מלא או חלקי לרכבים חשמליים/היברידיים), הקמת ותחזוקת תשתיות, ובעקיפין גם מבזבוז הזמן של אזרחים בכבישים, שאחרת היו מבלים את הזמן הזה בבזבוז כסף (שחוזר למדינה כמיסים מהעסקים). בסופו של דבר גם אם ההכנסות יקטנו, בגלל שגם ההוצאות על תחבורה ונגזרותיה יקטנו, ה"רווח הנקי" של המדינה לא רק שלא ישתנה, אלא שלפי מודלים שונים שראיתי הוא אפילו יגדל. 

 

אני כן מסכים, מאידך, שהממשלה כאמור פשוט לא רוצה להזיז את הגבינה. נוח לה המצב כמו שהוא, היא מכירה אותו, זה איזור הנוחות שלה. היא יודעת בדיוק כמה כסף היא הולכת להכניס וכמה להוציא, והרבה יותר "נוח" להמשיך להתנהל ככה. זה לחלוטין יכול לעודד את השלטון לא לפתח שומדבר, אבל זה לא מסיבות כלכליות אלא מסיבות של מחסור חמור בזין לעשות משהו. 

 

לפני 48 דקות, TsachiE כתב:

כהערת צד, אולי גם זו הסיבה שהיא לא מקצה מספיק מקומות חניה, עקב ההכנסות לרשויות המקומיות מהקנסות. 

זו תאוריה ששמעתי כמה פעמים בהקשר של עיריות, ואני חייב לציין שאין לי מספיק נתונים כדי להפריך אותה. מה גם שהיא דווקא נשמעת לי הגיונית, כי במאזן הכספי של עירייה, הקצאת עוד חניות היא איבוד הכנסות (מקנסות כאמור) בלי שום up side. 

 

לפני 48 דקות, TsachiE כתב:

ועוד הערת צד, עוד שני עשורים שאחד החברים פה דיבר על רכב אוטונומי בישראל, הוא לא לקח בחשבון שייתכן ומדינת ישראל לא תמהר להכניס רכבים אוטונומיים,  כי זה ייאלץ אותה  לוותר על הפרה החולבת הזאת של עשרות אלפי המכוניות החדשות שעולות כל שנה לכביש ומכניסות לקופה מיליארדים.

כמו שכתבתי לך בתגובה לפסקה הקודמת, זה לא ייאלץ אותה כלום. היא פשוט תגבה מנותני השירות (עיריות/חברות) את המיסים האלה, ובנוסף תגבה גם כסף פר-ק"מ.

 

בסופו של יום, איך שלא נסתכל על זה - גם תחב"צ וגם רכבים אוטונומיים, בלי שינוי מהותי בשיטות ההנעה, לא יחסכו לנו כמויות אסטרונומיות של כסף ("לנו" כלומר לכלל האוכלוסיה), לחלק זה אולי יחסוך ולאחרים זה יעלה יותר, אבל זה משחק סכום אפס. התועלת של זה היא לא שם, היא ביכולת להפחית את השטח שהכבישים תופסים, את הזמן שאנשים מבלים על הכביש, את עלויות וזמני המשלוח של סחורות וכו'.

לפני 3 שעות, ch2856 כתב:

זה מתחבר. זה הרי כמו הפיזור או החניה בתחנות הרכבת. אם אין חניה בתחנה ואין פיזור יעיל מתחנות הרכבת אז רבים לא יוותרו על הרכב. כך גם אם יהיו חניונים ענק, נדרשת תחבורה ציבורית יעילה ונוחה שתוכל לפזר את הנהגים, אחרת אף אחד לא יחנה שם. 

אלה נושאים קרובים, אבל לא לגמרי קשורים או תלויים אחד בשני.

הרי גם אם יש חניה אבל אין פיזור, אף אחד לא יוותר על הרכב שלו כי מה שווה לו לחסוך 30 דקות בנסיעה מחדרה לתל אביב, אם הוא מחזיר את ה-30 דקות האלה אח"כ בתוך תל אביב. 

מאידך, אם אין חניה, גם אם יש פיזור, זה לא יעזור לאף אחד כי את הכסף שהוא חסך על הדלק הוא ישלם בקנס של 250 ש"ח כי הוא חנה באדום לבן. 

 

כשאני מדבר על חניונים גדולים, אני לא מדבר על להקים אותם מחוץ למטרופולין ושאנשים יצטרכו לנסוע מהם לעבודה, אלא לפזר אותם בתוך העיר ליד מרכזי תעסוקה ומסחר, כך שהחניון יהיה היעד של הנסיעה וממנו ממשיכים ברגל. פתרון כזה, בהכרח ייצור גודש בתוך האזורים האלה כי כולם יגיעו לשם עם רכב, אבל בסוף תהיה לכולם חניה. אז פתרנו את החניה, אבל לא את הגודש. מהצד השני, אתה יכול להקטין את הגודש ע"י אגרות או הגבלת מס' מכוניות למשק בית (רעיונות רעים), או באמצעות בניית מערכת תח"צ יעילה או רכבים אוטונומיים. אף אחד מהפתרונות האלה לא כולל חניה, לכן לכל מי שימשיך לנסוע ברכב הפרטי, לא תהיה חניה. אז פתרנו את הגודש, אבל לא את החניה. 

 

*אפשר כמובן להטמיע פתרונות שיפתרו את שני הדברים, אבל כאמור, הם לא באמת קשורים כמו שחושבים ברגע הראשון.

[sperial]

לפני 38 דקות, פבל כתב:

זו תאוריה ששמעתי כמה פעמים בהקשר של עיריות, ואני חייב לציין שאין לי מספיק נתונים כדי להפריך אותה. מה גם שהיא דווקא נשמעת לי הגיונית, כי במאזן הכספי של עירייה, הקצאת עוד חניות היא איבוד הכנסות (מקנסות כאמור) בלי שום up side. 

 

לא בהכרח. העיריה גובה כסף תמורת חניה, כמובן צריך לבדוק מה ההכנסות מתשלום תמורת חניה בכחול לבן לעומת הקמסות על אי תשלום. ההכנסות מקנסות על אדום לבן וחבריו לא רלוונטיות, כי אלה מקומות שאינם מוקצים לחניה.

[DareDevil]

סתם אנקדוטה מעניינת - פרויקט מהיר לעיר של משרד התחבורה, רשויות ונתיבי איילון. בעצם בא לתת מענה בדיוק לבעיה שעולה פה.

https://www.ayalonhw.co.il/projects/מהיר-לעיר/

 

העתיד קרוב אבל זה לוקח הרבה זמן..

עריכה אחרונה ב-7 לדצמבר, 2020 על ידי DareDevil

[פבל]

לפני 4 דקות, sperial כתב:

ההכנסות מקנסות על אדום לבן וחבריו לא רלוונטיות, כי אלה מקומות שאינם מוקצים לחניה.

זאת בדיוק הנקודה... הטענה היא (כאמור, אין לי נתונים, אבל זה נשמע לא מופרך) שההכנסה מקנסות על חניה במקומות שאינם מוקצים לחניה גבוהים מההכנסות הפוטנציאליות אילו אותם מקומות היו מוקצים לחניות.

לדוגמה בוא ניקח את ה-5 מטר אדום לבן מול הקיוסק ההוא שנמצא קצת אחרי כיכר ספר (לכיוון חורב. אני בטוח שאתה יודע על מה אני מדבר). אותם 5 מטרים מניבים לעירייה מקסימום של 5.5 ש"ח לשעה, למשך 9 וחצי שעות ביום (כי בשאר שעות היום החניה חינם, כמו בכל העיר, ואי אפשר להחריג רק שם) בימים א-ה, ועוד 4 וחצי שעות ביום שישי. סך הכל 77 שקל ליום או 2300-2400 שקל בחודש.

אותם 5 מטרים צריכים להנפיק עבור העיריה 5 דו"חות בחודש ממוצע לאנשים ש"רק שניה קפצו להביא סיגריות".  כדי להיות "רווחיים" יותר. אתה חושב שמקבלים שם פחות מ-5 דו"חות בחודש?

 

אי תשלום בכחול לבן לא קשור פה לחלוטין. 

[sperial]

הלואי והיו מחלקים שם דוחות. בגלל הקיוסק הזה אני עובר לשמאלי לפני כיכר ספר. לפני יש כחול לבן, אחרי יש כתום לבן, העובדה היא שהפקחים נשארים ליד בית חולים כרמל (הישן והחדש) ונותנים דוחות על כחול לבן (בלי הפרעה לתנועה) והעוצרים וחונים באדום לבן (ליד הקיוסק ונדמה לי שאפילו בתל מאנה, בעליה מבי"ח כרמל לכיוון מאפו), אף אחד לא חוטף את מה שצריך למרות הפרעה משמעותית.

 

מכל מקום - העיריות לא מסמנות אדום לבן בשביל הקנסות אלא כדי למנוע הפרעה לתנועה. לכן בחישוב המוטיבציה של העיריה צריך להפריד בין חניה אסורה לבין חניה במקום מותר אבל שלא שולמה.

עריכה אחרונה ב-7 לדצמבר, 2020 על ידי sperial

[פבל]

לפני 7 דקות, DareDevil כתב:

סתם אנקדוטה מעניינת - פרויקט מהיר לעיר של משרד התחבורה, רשויות ונתיבי איילון. בעצם בא לתת מענה בדיוק לבעיה שעולה פה.

https://www.ayalonhw.co.il/projects/מהיר-לעיר/

 

העציד קרוב אבל זה לוקח הרבה זמן..

מכיר את הפרויקט הזה ומכיר לא מעט אנשים שניסו לתת לו צ'אנס בהרצליה. כולם מדווחים על 0 שינוי בזמני ההגעה, בתדירות האוטובוסים ובחוויה באופן כללי. פשוט הזיזו נתיבים מפה לשם, סללו כאן, ביטלו פה, העבירו אני לא יודע כמה מיליוני שקלים מהכיס שלנו לכיס של סמנכ"לים באיילון ומשרדי תכנון והנדסה, ואנחנו כרגיל נשארו עם החשבון והזין ביד. 

המצחיק הוא שהם אפילו לא מתביישים בכמות החירטוטים שמופיעים שם. התח"צ הפנים תל-אביבי לא צריך שיפור מהותי, כמו שמעידים כל התושבים שם, הוא מתפקד די סביר בסך הכל. מה שצריך זה חיבור של ערי הלווין. אז בדקתי את ערי הלוויין שקרובות לליבי - כפר סבא ורעננה.

אתה יושב? בכפר סבא מתוכננים 9.15 ק"מ של נת"צים. החלטתי לבדוק for the hell of it כמה זה יוצא בפועל. הנה התוצאה: באדום מסומן ההיקף של כפ"ס, בשחור (ובריבוע למטה) מדוד המרחק. אכן פתרון מהמם ששווה לחכות לו  אבל זה לא הכל, הם הולכים גם לסלול לא פחות מ-5 ק"מ שלמים של נתיבי אופניים.

 

ברעננה המצב עוד יותר גרוע, עם תכנון לסלול 8 ק"מ של נת"צ על פני שטח גדול יותר (14,800 דונם לפי וויקי לעומת 14,500 של כפ"ס), קריית הייטק גדולה שממשיכה לצמוח כל הזמן ועוד כמה שכונות שנבנות היום על אחד הצירים המרכזיים. אבל היי, הם יוכלו להנות מחופש תחבורתי מוחלט בזכות לא רק סלילת 3.5 ק"מ של נתיבי אופניים, אלא גם שדרוג של ה-1.9 ק"מ הקיימים. 

 

ממש אוטופיה תחבורתית... עוד פרויקט שמוכר חלומות וורודים לשר שרוצה פרסום ויח"צ, ובפועל יעזור לנו כמו אקמול לקטוע ראש.

 

*מיותר לציין שכל הפרויקט הזה מיותר, כי כל מה שצריך זה פשוט הכפלת-שילוש-ריבוע כמות האוטובוסים. זה הכל. ברגע שתהיה מאסה של כלי תח"צ, החוויה של המשתמשים הקיימים תשתפר, הם יספרו לחברים שלהם, הם ינסו ויספרו לחברים שלהם, והחוויה רק תשתפר כי כל אותם חברים ומספרים הרי וויתרו על המכוניות והקטינו את כמות הרכבים על הכביש וקיצרו את זמני הנסיעה והפקקים. 

אבל לא, בישראל אי אפשר בלי איזה "פרויקט העשור", "תוכנית המאה" ו"מצגת המילניום"...

לפני 16 דקות, sperial כתב:

מכל מקום - העיריות לא מסמנות אדום לבן בשביל הקנסות אלא כדי למנוע הפרעה לתנועה. לכן בחישוב המוטיבציה של העיריה צריך להפריד בין חניה אסורה לבין חניה במקום מותר אבל שלא שולמה.

שוב, לא. העיריה מסמנת אדום לבן כדי למנוע הפרעה לתנועה, ובאותה קלות יכלה לחצוב במדרכה הזו (לדוגמה מול הקיוסק, אם אני זוכר נכון) ו"לייצר" שם עוד מקום חניה. כמובן שזה לא בהכרח נכון לכל אדום לבן.

[sperial]

אתה לא זוכר נכון. שד' מוריה עברו כבר כמה הרחבות, כבר אין לאן להתרחב, אולי יש איזה 2 מ' פה ושם שאפשר להוסיף להם כמה עשרות ס"מ, אבל באופן כללי המדרכות בשכונות הוותיקות כבר נאכלו לטובת הכבישים. ליד "כרמל" זה עוד יותר גרוע, יש שם קטעי מדרכה שלא יעבירו עגלת נכים, אפילו לא זוג שהולך אנגאז'ה.

עריכה אחרונה ב-7 לדצמבר, 2020 על ידי sperial

[פבל]

אוקיי, אז לא ספציפית שם, אבל בדיוק 100 מטר קדימה יש את זה, איזו הצדקה יש למדרכה הרחבה הזו (שמנפקת "ברגעים אלו ממש" פוטנציאל של 1000 ש"ח). מעבר לזה, כמובן, אני מדבר על הרעיון. לא על מקומות ספציפיים שאפשר להתווכח עד ראש השנה הבא אם אפשר לעשות מהם חניות או לא. העיקרון ברור, ואין לו קשר לאי תשלום בכחול לבן. אני לא מבין למה אתה ממשיך להתעקש על זה...

[sperial]

יש דרישות מינימום לרוחב של מדרכה. במקום כמו שד' מוריה כנראה שמדובר לפחות ב"רצועת הליכה בינונית" ברוחב 2.5-3.5 מ'. אם תקח מהמדרכה הזו 1.8 מ' לצורך חניות כנראה שלא תשאר אפילו רצועת המינימום של 1.3 מ'.

 

יש הנחיות מסודרות שגלויות לכל אזרח. עיין בפרק 4 בחוברת, וזכור שהרחוב נועד לא רק לכלי רכב אלא גם להולכי רגל.

[עדי-אל]

אחד הדברים שיעזרו מאוד זה תחבורה שיתופית.

מניסיון אישי לפני הקורונה התחלתי להשתמש בוויז קארפול וזה היה ממש טוב. הבעיה שהקורונה הרסה כי אנשים כבר מפחדים לקחת אנשים איתם ברכב+ הרבה אנשים עובדים מהבית.

לפי דעתי ואני יודע שהרבה אנשים יחלקו עלי צריך להפריט את התחבורה הציבורית או לפחות לתת לחברות יותר יד חופשית לתכנן קווים

[ExtraD]

אני לא חושב שלחזור ממסיבה בלילה, להתארח אצל מישהו בעיר שכנה או מרוחקת, לחזור מאירוע - אלו הם מקרי קיצון.

למה לבן אדם שאין רכב בארץ, לצאת לאנשהו או להגיע למקום קצת מרוחק, אומר שהוא צריך עד 23-00 לצאת לכיוון הבית או לשלם כסף על מונית חזרה?

 

הרבה מזה גם תרבות, בארץ יעדיפו להגיע לקפה וחצי סנדוויץ חלומי בארומה ברכב, באירופה תראו אנשים נוסעים לאופרה בטוקסידו בטראמ בזמן שאחרים חוזרים עם קניות מהסופר.

 

לגבי המדינה, עשירית מההכנסות שלה מגיעות ממיסוי קניית רכב ומסים עקיפים (דלק, חלפים וכו' גם נכללים לדעתי בזה)

אז איזה שר תחבורה יתחיל תהליך של עשור לפחות לשפר כאן משהו, בשביל גם לא לקבל קרדיט וגם לצמצם הכנסות למדינה? הוא צריך את הכסא שלו גם בבחירות הבאות, תמונה ברכבת לירושלים  בווסט צהוב תתן הרבה יותר תנופה.

 

והנה ציטוט מנכ"ל משרד התחבורה מ2008: 

"לצערנו רק חלק קטן מהכנסות אלה מושקע בחזרה בתחבורה ובתשתיות הכבישים"

חושבים שמשהו השתנה? 

 

עריכה אחרונה ב-7 לדצמבר, 2020 על ידי ExtraD