רכבת הפרברים/התחתית/העליונה- איך שלא תקראו לה: האם לדעתכם פרוייקט נכון לביצוע או טעות

[Pika007]

הרעיון עצמו מדהים ועובד בהרבה מקומות.

השאלה היא, האם לא מאוחר מדי כאן. קראתי עכשיו שגם מתכננים להוסיף 3 קווי מטרו. זה אומר שיתוק של עוד אזורים (וגם גסיסה כלכלית בחלק מהם, כמו שקורה לאורך בגין בתל אביב) למשך שנים ארוכות.

לא בהכרח.

אחד השיקולים בעד בניית רכבת תחתית במקום רכבת קלה היא שההפרעה לחיים על פני השטח פחותה, כמובן שצריך לפתוח פירי שירות לאורך הדרך ולסגור כניסות לאיזורי בניית תחנות, אבל אם זה נעשה באופן יעיל- ההפרעה היא מקומית כל פעם, ולא ארוכה מדי. במקומות מתוקנים בעולם, ניתן לבנות תחנת רכבת תחתית תוך כחצי שנה-שנה, תחנה גדולה (חציית קוים) תוך שנתיים.

 

בתל אביב התחנות הקטנות כבר לוקחות מעל 3 שנים, תחנות גדולות כדוגמת קרליבך מתפרשות על פרק עבודה של 7 שנים, זה הזוי.

דוגמה נהדרת שאני יכול לחשוב עליה היא סיאול, במגה-עיר הסופר צפופה הזו (צפיפות אוכלוסיה של פי 2 מתל אביב) חפרו (וחופרים) קוי רכבת תחתית באופן תדיר, וגם עושים את זה כמו שצריך: העבודה נעשית במקביל על 2-3 קוים כל פעם, כדי מצד אחד לא ליצור הפרעה גדולה מדי לחיים מסביב, ומצד שני ליצור שיפור משמעותי במערכת הרכבת התחתית בבת אחת.

גם בתחילת דרכה בשנות ה 70, שסיאול הייתה כבר עיר גדולה מאוד, תחילת הדרך של הרכבת התחתית הייתה בניית 3 קוים במקביל.

 

כבר אמרתי את זה בדיונים קודמים, הקו האדום של הרכבת הקלה מתוכנן לקיבולוות תנועה של לפני עשור ויותר. הפתיחה שלו לא תקל במאומה על הפקקים הנוראיים בגוש דן, וזה בהנחה שבכלל יפתח בזמן.

הקו הירוק והסגול (נראה לי) של הרכת הקלה, לדעתי, לא יתקיימו בכלל.

אם מדינת ישראל תצליח להתחייב לפרויקט בסדר גודל עצום כמו חפירת 3 קוי רכבת תחתית בתל אביב, וזה יקרה בפרק זמן סביר (7 שנים ל 3 הקוים ביחד), יש סיכוי אמיתי לראות שינוי.

 

בפועל, כולנו יודעים שאין שום סיכוי שזה יקרה.

[gbguy]

עדיף משהו על כלום, ברור שעדיפה רכבת תחתית בכל האזורים הבנויים בגוש דן, אבל במציאות הישראלית שבה זה יכול לקחת עשרות שנים, רכבת קלה עילית היא הפתרון הישים היחיד.

החלם העיקרי במפת קווי הרכבת הקלה בגוש דן הוא שהיא לא מגיעה לנתב"ג, היא פשוט מקיפה את שדה התעופה העיקרי של מדינת ישראל מכל הכיוונים ונמנעת כנראה במכוון מסיבות פוליטיות מלהכנס אליו. מה שאומר שהנוסעים יצטרכו להחליף אמצעי תחבורה בצורה לא יעילה כדי להגיע ולצאת משדה התעופה במקום לעלות ישירות על הרק"ל בשדה התעופה.

זה פשוט לא הגיוני שמערכת התחבורה הציבורית הראשית שתשרת את גוש דן תתעלם לחלוטין משדה התעופה הראשי שלו.

זה יהיה חלם שלא יסלח אם הקו הסגול שממש רץ לאורך הגבול של נתב"ג לא יכנס אליו.

 

מפת האבסורד:

[ATTACH=CONFIG]507534[/ATTACH]

לפני מספר שנים טסתי לברצלונה. בברצלונה יש מספר קווים של רכבות תחתיות, אבל אין רכבת תחתית משדה תעופה.

יכלתי להשתמש או ברכבת או באוטובוס. אני החלטתי להשתמש באוטובוס ונסעתי חצי שעה עד לתחנה מסוימת, שממנה השתמשתי ברכבת תחתית.

כלומר אני הרגשתי הבדל מהותי אם הרכבת התחתית תתחיל מאזור המרכזי של העיר או משדה תעופה.

[itsik170]

מנתב"ג לתל אביב יש קו רכבת ישיר ולפי דעתי אין צורך ברכבת קלה.

אין הצדקה לרכבת קלה פרברית שתעבור בהרבה תחנות עד שתגיע לשדה תעופה ואין לדעתי כרגע כמות נוסעים ביישובים כמו אור יהודה וקריית אונו שמצדיקים קו פרברי לנתב"ג.

מי שנוחת בשדה התעופה ורוצה להגיע לתל אביב יעדיף קו ישיר (הרכבת הנוכחית) על פני קו פרברי שנוסע דרך מלא תחנות ושכונות.

 

לגבי תחבורה בלילה, לאט לאט נהיים עוד ועוד קווים שפועלים בשעות הלילה.

זה התחיל עם קו הרכבת של נהרייה - נתב"ג, לפני 4 שנים הוסיפו קו אוטובוס לילי מבאר שבע לתל אביב שעובר דרך קריית גת ונתב"ג, שנה שעברה התחיל לעבוד קו מירושלים לנתב"ג שפועל 24 שעות (מאמין שעם פתיחת הרכבת בירושלים, הקו לילה יהיה נהריה - ירושלים) והשנה פתחו רכבות לילה מתל אביב לבאר שבע דרך ראשל"צ, יבנה, אשדוד, אשקלון - הסיבה שפתחו במסלול הזה ולא דרך לוד וקריית גת היא בגלל הקו לילה מבאר שבע והעובדה שהמסילה השנייה משרתת יותר יישובים.

 

וזה בנוסף לקווי אילת שפועלים 24 שעות וקו 480 מתל אביב לירושלים שכל פעם מתווספים לו שעות - אם כי אני מאמין שיירדו הנסיעות בפתיחת הרכבת.

[garicho]

לגבי תחתית או רכבת עילית, זה לא כזה Clear Cut. יש יתרונות גם לזאת וגם לזאת, ולא רק מהבחינה הכספית. לדוגמא, ברכבת עילית המרחקים בין התחנות קצרים יותר, מה שמשפר נגישות. התהליך עליה וירידה מהיר יותר, מה שמקצר זמן שהייה במערכת. רכבת עילית משפרת יותר את האיזור בו היא עוברת מרכבת תחתית. וכ״ו

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[ChemGuy85]

לדעתי זה עדיף בהרבה מתוספת קוי אוטובוס או כלום.

גם אם חלק מהקוים יהיו עיליים בחלקם, יכול בהחלט להיות שבעתיד יהפכו אותם לתת קרקעיים.

 

לדעתי סגירה של כבישים לתחבורה ציבורית בלבד והוספה של קווי אוטובוס/שאטלים/עידוד קארפול זה הפיתרון הכי טוב בטווח הקצר. רק צריך למצוא אנשים שיסכימו לעבוד בתור נהגי אוטובוס.

[sperial]

CHEMGUY - דגש על טווח קצר. מערכת הסעת המונים בטווח הארוך. וטוב מאוחר מלעולם לא.

[borsood]

אייל, כמה הערות:

2. אני לא מתמצא יותר מדי בפתרונות של חפירת מנהרות - אבל אם בהולנד, שמצבה הרבה יותר בעייתי מבחינה זו, חופרים מנהרות, כנרה שזה אפשרי גם בתל אביב.

3. בנית רכבת תחתית זה פרוייקט גדול וממושך בכל מקום. מכדינה מערבית אצלנו שלבי האישור ארוכים בגלל התליכי הערעור. בל העובדה שמדובר בפרוייקט גדול וארוך טווח אינה סיבה להמנע מביצועו. להפך - האלטרנטיבה של אי ביצועו הרבה יותר גרועה.

4

מצחיק כי בדיוק באמסטרדם לקח להם שנתיים מיום תחילת העבודות עד ליום ההפעלה, והאתגר ההנדסי היה הרבה יותר מורכב.

ככה זה שמי שגורר רגליים עשרות שנים ומתכנן בסוף חצי עבודה שמתאימה לקיבולת של לפני עשר שנים לא משלם את המחיר.

בסוף כולם הופכים ל "יועצים חיצוניים".

[sperial]

בור סוד, חלק מהבעיה היא משרד האוצר. ה"מומחים" שלו גוברים על מומחי שאר המשרדים, ועל פיהם יישק דבר. רואים את זה בהרבה תחומים, ונושא מערכת התחבורה הציבורית בגוש דן בולט מאד, משרד האוצר גרר את הנושא עשורים, וגם כאשר כבר נתן את הסכמתו להקציב את הסכומים הנדרשים בחר בחלופה של רכבת קלה ולא תחתית, שכנראה אינה החלופה הטובה ביותר. בשנה - שנתיים האחרונות פתאום "גילה את אמריקה" (ואירופה) והחליט שהקוים הבאים כבר יהיו תחתיים באמת.

 

לגבי ה"יועצים החיצוניים" - אתה יודע, בגן החיות הגמל יושב על תקן של גורילה. שיטת ה"יועצים" מאפשרת לשחרר תקציבים כיון שלא מדובר בסעיפי שכר אלא סעיפים אחרים, הישראבלוף הרגיל.

 

ודרך אגב - אם מדברים על אמסטרדם, אז מה שיש שם זה בדיוק מה שבונים בתל אביב: רכבת פרברית קלה שיורדת מתחת לאדמה במרכז העיר. הפתרון הזה מקובל מאד בעולם, רק בשבועות האחרונים נסעתי ברכבות מסוג זה בוונקובר ובטורונטו. אבל ההולנדים הם עם של מהנדסים (מה לעשות, מאז ומעולם היו צריכים לחיות עם הצפות) ובמיוחד מומחים בתכנון לטווח ארוך, בדיוק להפך מהישראלים שאלופים באלתור אבל מתקשים בתכנון מעבר לרבעון הקרוב. חשוב על מפעלי הדלתא בזיילאנד, שנבנו בתכנול של 40-50 שנה (הבניה החלה בשנות ה-50 והסתימה בשנות ה-90 של המאה ה-20).

[vadim6385]

לדעתי סגירה של כבישים לתחבורה ציבורית בלבד והוספה של קווי אוטובוס/שאטלים/עידוד קארפול זה הפיתרון הכי טוב בטווח הקצר. רק צריך למצוא אנשים שיסכימו לעבוד בתור נהגי אוטובוס.

ישלמו מספיק - יסכימו.

 

מקסימום אפשר להקים מסלול של הכשרה של נהג אוטובוס תמורת חתימה על חוזה לשנה/שנתיים/שלוש. אאל"ט יש אפילו חברת אוטובוסים שכבר יש לה דבר כזה (קווים נראה לי).

 

אפשר גם לעשות נתיבי קארפול ייעודיים כמו שיש בארה"ב, אבל נהגים ישראלים בטח פשוט ישימו ז׳ עליהם.

[vadim6385]

הבנתי שבתקופה האחרונה משרד הבריאותי רכש מערכות MRI לכל בתי חולים.

[ChemGuy85]

CHEMGUY - דגש על טווח קצר. מערכת הסעת המונים בטווח הארוך. וטוב מאוחר מלעולם לא.

 

בוודאי שצריך מערכת הסעת המונים. אין ויכוח בכלל.

 

העניין הוא שחייבים להתחיל להרגיל את הציבור הישראלי להשתמש בתחבורה ציבורית. מערכת הסעת המונים תהיה מוכנה עוד שני עשורים. בינתיים המצב בכבישים על סף קטסטרופה תחברותית. אני לא מבין איך אנשים לא יוצאים לרחובות בגלל זה.

[sperial]

הבנתי שבתקופה האחרונה משרד הבריאותי רכש מערכות MRI לכל בתי חולים.

בשביל לבדוק את מנהרות הרכבת התחתית?

[vadim6385]

טעות בשירשור

[SlowRide]

לדעתי סגירה של כבישים לתחבורה ציבורית בלבד והוספה של קווי אוטובוס/שאטלים/עידוד קארפול זה הפיתרון הכי טוב בטווח הקצר. רק צריך למצוא אנשים שיסכימו לעבוד בתור נהגי אוטובוס.

בטווח הקצר כן, אבל לטווח הרחוק צריך שתהיה איזו תשתית לרכבת תחתית.

[Pika007]

בינתיים המצב בכבישים על סף קטסטרופה תחברותית. אני לא מבין איך אנשים לא יוצאים לרחובות בגלל זה.

חדשות: המצב בכבישים הוא כבר קטסטרופה תחבורתית. בקנה מידה שקשה לתאר. כבישים שלמים (ושים לב, אני לא מדבר על מרכז גוש דן בכלל, אלא על מקומות מאוד מרוחקים משם שהם לא "מרכז המדינה") פקוקים תמידית, פרויקטים גרנדיוזיים עולים וקמים בשביל שום כלום (חלק מהאשמה פה הוא בגלל תכנון לקוי- פיל לבן כביר לדוגמה הוא מחלף יגור), זמני הנסיעה אינם מתקצרים, זו ממש התמונה של אדם שתוקע אצבעות בסכר שממשיכים לצוץ בו חורים לפני קריסה.

 

הבעיה ידועה כבר עשורים: המדינה מעודדת עליית כלי רכב לכביש, כי זה ממלא את קופת המדינה בצורה ששום דבר אחר לא ממלא- מס ממוצע על רכב של מעל 80%, אגרות, מס על הדלק, ומע"מ על כל המרכיבים האלו. למי שמסתכל על הטווח הקצר, זה נראה כביכול נפלא, המון כסף זורם פנימה. מי שרואה לטווח הארוך רואה גם ירידה בתנאי תברואה בגלל עודף זיהום ועלויות נגררות לכך, מספר גדול יותר של תאונות דרכים על כל המשתמע מכך, הרבה יותר תשתיות שצריך לתחזק (תחזוקת מסילות רכבת קלה וזולה לאין שעור מתחזוקת כבישים, והנחתן זולה יותר מסלילת כביש), ומעל לכל- במצב של פקקים קטסטרופליים כמו פה, אובדן אדיר של שעות עבודה למשק.

 

זה לא שאני מגלה פה את אמריקה, הנ"ל נמסר לממשלה כבר באינספור דוחות מבקר, בשלל תכניות הנדסיות משנות ה 30 והלאה, ובמספיק הערות של גופים חיצניים (כמו חו"ד של ה OECD). אבל כאמור, מומחי האוצר ומחלקת התקציבים של משרד התחבורה יודעים טוב יותר מכולם.

למה לא יוצאים לרחובות? אין זמן, כולם עסוקים בלעמוד בפקק.

עריכה אחרונה ב-28 ליולי, 2018 על ידי Pika007