כסאות ספורט לאוטו, כמה שאלות

[רועי צוקרמן]

מוטי, לא ענית על השאלות שלי...

 

אני מסכים איתך לגבי היתרונות של מושבי ספורט, ועל כך שהם לא מיועדים להיות נוחים עבור ה-average joe,

אלא להעניק תחושה ותמיכה ל-average shumi .

אבל זה לא משנה אפילו בקצת את נושא הבטיחות - עליו "הלנתי". זה יכול להיות שיקול מכריע רק למי שמשתמש

במכונית בסביבה סטרילית - מסלול המירוצים. שם אפשר להתפשר על בטיחות (ומכפרים על ההפסד בכלוב התהפכות)

בשביל תמיכה צידית מצוינת, בשביל תקשורת טובה יותר של הישבן לאספלט.

על הכביש הציבורי - להקרבת הבטיחות אין צידוק, לטעמי. במיוחד כשאין דרך לדעת עד כמה המושב

שאתה קונה - טוב ככל שיהיה - תוכנן למצבי תאונה.

 

גם לא התייחסת לנושאי הגנה נגד צליפת שוט. ולא רק מרצדס מצוידת במנגנון זה - או בכריות צד

במושבים - גם מכוניות עממיות מודרניות מצוידות באמצעי הבטיחות המאוד חשובים הללו.

(במקרה של פציעת צליפת שוט מדובר באחת הפציעות הנפוצות - והמסוכנות - ביותר בתאונות).

כמו שאתה בטח יודע, חגורות בטיחות הן לא פתרון קסם לפציעה הזו.

 

ולגבי הנקודה האחרונה. שאלת את המר-בחור אם הוא רוצה באקט אמיתי או "דמוי" - אבל לפי מיטב הבנתי,

בשני המקרים הוא יקבל בטיחות פחותה לעומת מושב מקורי (אלא אם מדובר ברכב ללא כריות אוויר ובעל תכנון מושב עתיק),

וזאת בשביל 95% פוזה ו-5% שימוש אמיתי, שגם הוא בספק.

[Moti - Miata R]

אני מסכים איתך לגבי היתרונות של מושבי ספורט, ועל כך שהם לא מיועדים להיות נוחים עבור ה-average joe,

אלא להעניק תחושה ותמיכה ל-average shumi .

Seems to me like you haven't really read my answer my friend, when I wrote the purposes of a racing seat it was something along the line of safety, improved support, safety, weight reduction and safety, feeling and support comes second to safety which explains to me why you wrote the following statement

 

אבל זה לא משנה אפילו בקצת את נושא הבטיחות - עליו "הלנתי". זה יכול להיות שיקול מכריע רק למי שמשתמש

במכונית בסביבה סטרילית - מסלול המירוצים. שם אפשר להתפשר על בטיחות (ומכפרים על ההפסד בכלוב התהפכות)

Which you are by all means dead wrong about... compromising safety in race cars for improved feeling? I strongly suggest for you to do some more reading about the subject, real racing seats are by far safer than any seat that you'll ever find in a street car and will withstand a crash in ANY direction to a much higher level

 

!Also, I find that defining the race track a "risk free" enviorment as you put it is a "weird" definition to say the least

 

על הכביש הציבורי - להקרבת הבטיחות אין צידוק, לטעמי. במיוחד כשאין דרך לדעת עד כמה המושב

שאתה קונה - טוב ככל שיהיה - תוכנן למצבי תאונה.

.Ack, here's the source of your mistake, racing seats have to be tested for in order to get FIA rating and approval for competition use

 

Here's the tricky part - if I recall the numbers correctly, in order to get FIA approval, a racing seat must withstand a 15G crash in any direction... the problem lies in the approval that is given in a fairly low rating, allowing manufacturers to hide the real ratings under the title of "FIA approved", so a manufacturer like Sparco for example just labels all the seats under that title without really stating any actual ratings that the seats scored in the crash tests, meaning that is you shop for either Sparco Sprint (tubular steel), Rev (fiberglass) or Corsa Carbon (Carbon fiber) you get the same rating.... do you believe those will withstand a crash in the same rate? I don't

 

.So how do you beat the trick? you buy a seat from a manufacturer that does advertise crash rating and is made from the right material

.Seats are normally made out of either tubular steel, fiberglass or either Carbon / Kevlar / combination of both

 

.The best seats are normally made of CF or Kevlar or both, those are the strongest ones and normally carry a higher price tag

I specifically like Cobra because they make good Kevlar seats, adviertize the actual crash rating and have relatively good prices for them, my seat, which is a full competition seat made of Kevlar, was only ~$1050 with the side mount brackets (~$170 for the brackets), sounds probably way too expensive for most

.Next in the chain comes fiberglass, which is not all bad, but known to crash - literally break in pieces, in medium to high G impacts

Next would come the tubular steel seats, those are something I will not recommend to anyone who really care for their safety, that kind of seat barely passes the rules for FIA rating and well known to bend in an impact... dunno about you but I'd really hate steel tubes bending on me if anything happens, I consider it to be a no no

Aluminum seats aren't FIA rated and I personally find it to be a problem when you can bend the seat yourself, doesn't even take a real impact ... I know a lot of guys use them but all the ones I ever set in were just really uncomfortable.. it is a no no in my book as well, I'm not sure if those are available in israel or not, not recommended for any purpose regardless

 

גם לא התייחסת לנושאי הגנה נגד צליפת שוט. ולא רק מרצדס מצוידת במנגנון זה - או בכריות צד

במושבים - גם מכוניות עממיות מודרניות מצוידות באמצעי הבטיחות המאוד חשובים הללו.

(במקרה של פציעת צליפת שוט מדובר באחת הפציעות הנפוצות - והמסוכנות - ביותר בתאונות).

כמו שאתה בטח יודע, חגורות בטיחות הן לא פתרון קסם לפציעה הזו.

Another trick here (damn this subject is full of dirty tricks

..)... in order to make the use of a racing seat safe you need to use racing harnesses, a whole different subject by itself with it's own bag of info that you need to consider before purchasing, it's almost as confusing as purchasing a racing seat

 

I'd love to hear a technical explanation about the device that prevents whiplash in a modern seat... seat belts have their own set problems, submarining is one of them, or the fact that 70% of the injuries that are seat belt related are coming from the shape of the diagonal belt as one side of the body rotates around it

ולגבי הנקודה האחרונה. שאלת את המר-בחור אם הוא רוצה באקט אמיתי או "דמוי" - אבל לפי מיטב הבנתי,

בשני המקרים הוא יקבל בטיחות פחותה לעומת מושב מקורי (אלא אם מדובר ברכב ללא כריות אוויר ובעל תכנון מושב עתיק),

וזאת בשביל 95% פוזה ו-5% שימוש אמיתי, שגם הוא בספק.

I'm actually going here further than I originally intended to... it's a problematic subject and there are so many misconceptions and misunderstandings related to it... on the one hand there are benefits to the racing seat, on the other hand there are some downsides and there's no straight answer.... the straightest answer I can give here is that if anyone cares about their safety and want a racing seat in their car, be prepared to put a serious bundle of cash into the whole project, it is a lot more involved than just buying a seat and fitting it to some mounts

 

If you haven't understood so far, and I admit that from just sitting and read the entire thread a couple times right now it isn't clear at all, I do not recommend the original poster to buy a racing seat unless he's ready to spend a lot of money, it's just that the conversation was pulling into different direction that I was going for, and if any confusion was spread here, I appologize

 

.Moti

[רועי צוקרמן]

אמרו לך פעם שאתה כותב הרבה? נאלצתי להדפיס את התשובה שלך כדי להתייחס אליה ברצינות.

שני דפי A4!

 

ועכשיו, לנקמה

 

נעבור נקודה נקודה, והפעם אני אשתדל להיות יותר ברור, כי נראה לי שיש לנו כאן קצר עברי-אנגלי

 

בהחלט קראתי את התשובה שלך, וראיתי גם את ההתייחסות במקור כשאמרת שמושבי מרוץ נועדו

לבטיחות, תמיכה משופרת, בטיחות, הפחתת משקל, בטיחות. אבל מה שלא ראיתי עד עתה הוא סימוכין

לדגש על הבטיחות. תזכור - אנחנו מדברים כאן על התקנת מושבים שנועדו (ונבחנו בהתאם) לשימוש X,

במכונית שמשמשת ל-Y!

 

אני אסביר את זה בהקשר למסלול המרוצים, וזה גם יבהיר את הנקודה לגבי הפשרה על בטיחות ועל היות

מסלול מרוצים סביבה "סטרילית".

 

קודם כל, הפשרה בנושא בטיחות נוגעת למכוניות כביש. כמו שאמרתי קודם, התקנת מושב מרוץ במכונית כביש

משמעותו ויתור על מאפיינים בטיחותיים אותם קבע יצרן הרכב.

אלה יכולים להיות אביזרי בטיחות שגם אתה ציינת, כמו מערכת נגד שקיעה (submarining),

או מערכות נגד צליפת שוט וכריות אוויר. ארחיב על אלה בהמשך.

 

מדוע האביזרים הללו פחות חשובים במכונית מרוץ המבלה את מרבית/כל זמנה על המסלול,

חוץ מהעובדה שהם עולים במשקל ומשקל זה תמיד רע?

 

שלא כמו בכביש, על מסלול המרוצים אתה לא פוגש בד"כ:

1. מפגעים בטיחותיים שעלולים לגרום להתהפכות, אובדן אחיזה או סטייה מהנתיב.

2. תנועה נגדית. אני לא יודע מהי עוצמת התנגשות חזיתית בכוחות G. יותר מ-15? פחות?

3. משאיות עם נהגים ישנים, אוטובוסים מתהפכים, כביש-שטח מגודלים שנוסעים על שני גלגלים וכיוצא בזה.

 

כלומר, על המסלול אתה נמצא בסביבה הסטרילית ביותר שניתן, כדי שהמרוצים - שמטבעם מסוכנים

בגלל המהירות שטמונה בהם - יהיו בטוחים ככל הניתן. המסלול מתוכנן כדי להיות בטיחותי ככל הניתן,

ולכפר על נקודות חולשה בטיחותיות גם באמצעות עזרים מאיטים כמו חצץ, צמיגים וכדומה.

 

על המסלול אין תנועה נגדית ועל המסלול מכוניות מרוץ עושות שימוש בהרבה מאוד עזרי בטיחות שאינם

מתאימים למכונית כביש מ-1,001 סיבות - כלוב התהפכות, אזורי ספיגה וחיזוקים שונים - וגם רתמות

בטיחות (הסבר בסוף למה הן לא מתאימות).

 

מלבד זאת אל תשכח, שכמו בכל ספורט, נלקחים במכוניות מרוץ מקדמי בטיחות שתעשיית הרכב הסדרתית

לא יכולה להרשות לעצמה - כלכלית או פוליטית.

 

הלאה.

 

כמו שציינת, מושבים ספורטיביים נבחנים על-ידי ה-FIA, זאת במטרה לאשר את תקינותם לשימוש

על המסלול, ולא כדי להתאימם למכוניות כביש.

 

ה-FIA לא מעוניין ובטח לא יכול להתאים את המבחנים לכל מכונית, למבנה אזורי הקריסה שלה, מיקום המושב

ביחס לאזורים סופגי אנרגיה, כריות אוויר, וכדומה. יתרה מכך, ה-FIA לא מדרג, ותקן אותי אם אני טועה

בנקודה הזו, את הבטיחות הפאסיבית/אקטיבית של המושבים - אלא את חוסנם. עמידותם במקרה של

תאונה, כדי שלא יישברו.

וזה עוד לפני הבעיה שאתה מתאר - הפירצה שמאפשרת ליצרנים למתג מושב כ"מאושר" כשלמעשה - הוא לא.

 

אבל זו בירוקרטיה, לא העיקר.

 

אם נחזור לעזרי הבטיחות, אנסה להסביר בקצרה עליהם:

כריות אוויר - כולנו יודעים את חשיבותן. ברכב בו מותקנות כריות צד חל איסור מוחלט - חוקי ושכלתני -

לוותר עליהן לטובת מושבי ספורט, כשמדובר במכונית כביש.

 

צליפת שוט ושקיעה - את מהות הפגיעות אני בטוח שאתה מכיר. את מבחני ה-IIHS, למשל, יצא לך לפגוש?

בתור תושב ארצות הברית, אני בטוח שנתקלת בהם לא אחת.

 

מושב שתוכנן להגן על צליפת שוט ושקיעה, יכול להציע מספר אמצעי בטיחות פאסיביים/חצי-אקטיביים למקרה של תאונה.

בדגמים שונים של רנו, וולוו, סאאב ויצרנים נוספים, מוצעים מושבים המבצעים מספר פעולות לצמצום או

מניעת הפגיעות הללו.

למשל:

1. הסטת משענות הראש פנימה כדי לצמצם את מרחק התנועה של הראש.

2. הסטת מסעד המושב לאחור, כדי להעביר את משקל הגוף אחורה ולצמצם סיכוי של צליפת שוט.

3. הרמת כרית המושב בזווית מסוימת לטובת צמצום - או ביטול - שקיעת הגוף מתחת לחגורת הבטיחות.

 

לצלילה הזו משמעות לא רק בהגנה על פלג הגוף התחתון מפגיעה בחלקי לוח המחוונים, אלא גם חלק

חשוב בשמירת הנהג בתנוחה נכונה במושב - על מנת שיתר מערכות הבטיחות (כ"א, צליפת שוט) יהיו

אפקטיביות ככל הניתן.

 

עוד על פציעות צוואר, אפשר לקרוא במאמר המקיף למדי של ה-IIHS. לצערי, הוא לא כולל מושבי מרוץ,

ואני לא מכיר מחקר שבחן את הנושא במושבים כאלה. אם אתה מכיר - אשמח מאוד לקרוא ולהחכים,

ואולי אפילו להחכים את קוראי ynet

 

אגב, חשוב לי להבהיר כי כשאני מתייחס אל מושבי המרוץ כבטוחים (או לא בטוחים), כוונתי היא לא

למידת עמידותם בתאונה. כלומר, למרות החשיבות של הדבר, עצם היותו של המושב בלתי-שביר לא

יכולה לבדה להניח את הדעת כנגד אביזרי בטיחות שציינתי קודם.

 

אינני יודע אם בארץ משווקים מושבי אלומיניום, סיבי-פחם, קוולר או כל סוג אחר, ומן הסתם עדיף מושב

שעומד בתקני בטיחות כלשהם על אחד שלא נבחן או דורג בכל דרך. הבעיה היא שתקני הבטיחות שאתה מתאר

(וגם כאן, אם אתה מכיר מבחני בטיחות רלוונטיים למושבים, מעבר לחוסנם הפיזי כפי שבוחן ה-FIA,

אשמח מאוד לקרוא על כך) אינם מכוונים לכביש, כי אם למסלול. אתה חייב להסכים שלא מדובר בסביבות

ממש זהות, ושדרישות הבטיחות בשתיהן צריכות להיות שונות, בגלל מוסכמות חברתיות, תקני בטיחות,

אופי שימוש ועלויות.

 

ונקודה אחרונה. ממילא מרוב רצון לעשות את הדברים פשוטים יצא לי בעיקר הרבה טקסט מלובלב

 

אתה טוען בתוקף שמושב מרוץ (וניקח לצורך העניין את הטוב שבהם) יהיה תמיד ולעולם בטוח יותר

מהמושב הבטיחותי ביותר של התעשייה הסדרתית. הטענה הזו יכולה להיות נכונה אך ורק אם אתה יכול

לגבות אותה במבחן משווה מהימן, או אם אתה מתייחס למצבי נהיגה על מסלול - ועל שימוש באביזרים

נילווים - רתמות, כלוב התהפכות וכדומה.

 

אני חייב לציין שהצהרה כזו סותרת מספר נקודות שהעלתי קודם, לגבי העדרם של אמצעי בטיחות שונים

ותאימות המושב למכונית כביש.

 

עוד אתה שוכח כי בלבנטין המכנה עצמו ישראל, רתמות אסורות בשימוש. וזה מתוך הנחה שקונה המושב

כלל שקל להתקינן... בכך אתה מבטל למעשה את כל יתרונות הבטיחות לכאורה של מושבי המרוץ -

שבלי רתמות לא מציעים אף אחד מהאלמנטים הבטיחותיים - למעט אולי החוסן הפיזי העצמי שלהם בתאונה.

 

זאת ועוד, האם מושב מרוץ אמיתי מתוכנן לספוג פגיעה של ראש הנהג בו, או שאת זה עושה באופן חלקי

גם קסדת המרוץ? גם זו, כפי שאתה יודע, לא ממש נמצאת ברשימת הציוד של הנהג בכביש.

משענת ראש של מושב כביש מתוכננת גם לספוג אנרגיה מהטחת הראש בה - הקשיחות איננה הכל כאן.

 

ובנימה אופטימית זו, אפרוש. מחר יש יום ארוך שמתחיל הרבה יותר מדי מוקדם

 

נ.ב:

אולי האקסיומות הללו יעזרו להביא אותנו להסכמה?

- מושב תקני, המצויד באביזרי בטיחות נגד צליפת שוט, כריות אוויר וכדומה, יהיה בטוח יותר על הכביש

ממושב מרוץ שמבטל את העזרים הללו. זאת, גם מתוך ההנחה כי בטיחות המכונית הותאמה לאביזרי

הבטיחות הללו - אזורי קריסה, אופן פתיחת כריות האוויר האחרות - עוצמה, מהירות וזמן פתיחה, למשל.

- מושב מרוץ איכותי, ביחד עם אביזרי בטיחות משלימים - רתמות, למשל - יהיה בטוח יותר על המסלול

ובמצבים מסויימים על הכביש.

 

אגב (אלוהים, שמישהו יקח לי את המקלדת ), לזכות מושבי המרוץ ייאמר שהם מסייעים בבטיחות האקטיבית:

שמירה על הנהג צמוד למושב משפרת את השליטה שלו בהיגוי ומקטינה השפעות צנטרפוגליות עליו,

וביחד עם רתמות גם מונעת ממנו להתעסק יותר מדי באביזרים נילווים, אליהם קשה לו להגיע

וכן. הם גם נראים מגניב

 

זהו, דחילאק. הלכתי.

[a.c]

אני לא יודע עד כמה זה יעזור, אולי הלינק הבא יעזור לך קצת להשכיל על המבחנים לכסאות:

http://www.fia.com/resources/documents/962705986__8855_1999_Competition_seat.doc

שנלקח מפה [במידה ותרצה לקרוא עוד]:

http://www.fia.com/sport/Regulations/standregs.html

אגב, אורך החיים של מושב באקט [ואני אולי זורק פצצה עכשיו ] הוא 5 שנים, כשהוא יכול לקבל הארכה של שנתיים אם הוא חוזר ליצרן, ומקבל את ההארכה. אני לא יודע עד כמה זה תקף למכוניות נוסעים, כי מלכתחילה, באקטים מיועדים למכוניות מירוץ.

 

 

 

אלון

[Moti - Miata R]

ועכשיו, לנקמה

!Oh god, my big mouth gets me in trouble again

 

אני אסביר את זה בהקשר למסלול המרוצים, וזה גם יבהיר את הנקודה לגבי הפשרה על בטיחות ועל היות מסלול מרוצים סביבה "סטרילית".

 

קודם כל, הפשרה בנושא בטיחות נוגעת למכוניות כביש. כמו שאמרתי קודם, התקנת מושב מרוץ במכונית כביש

משמעותו ויתור על מאפיינים בטיחותיים אותם קבע יצרן הרכב.

אלה יכולים להיות אביזרי בטיחות שגם אתה ציינת, כמו מערכת נגד שקיעה (submarining),

או מערכות נגד צליפת שוט וכריות אוויר. ארחיב על אלה בהמשך.

 

מדוע האביזרים הללו פחות חשובים במכונית מרוץ המבלה את מרבית/כל זמנה על המסלול,

חוץ מהעובדה שהם עולים במשקל ומשקל זה תמיד רע?

 

שלא כמו בכביש, על מסלול המרוצים אתה לא פוגש בד"כ:

1. מפגעים בטיחותיים שעלולים לגרום להתהפכות, אובדן אחיזה או סטייה מהנתיב.

2. תנועה נגדית. אני לא יודע מהי עוצמת התנגשות חזיתית בכוחות G. יותר מ-15? פחות?

3. משאיות עם נהגים ישנים, אוטובוסים מתהפכים, כביש-שטח מגודלים שנוסעים על שני גלגלים וכיוצא בזה.

 

כלומר, על המסלול אתה נמצא בסביבה הסטרילית ביותר שניתן, כדי שהמרוצים - שמטבעם מסוכנים

בגלל המהירות שטמונה בהם - יהיו בטוחים ככל הניתן. המסלול מתוכנן כדי להיות בטיחותי ככל הניתן,

ולכפר על נקודות חולשה בטיחותיות גם באמצעות עזרים מאיטים כמו חצץ, צמיגים וכדומה.

על המסלול אין תנועה נגדית...

It is pretty clear to me from the things you write that I spend a lot more time on the track than you are, I'm not being sarcastic, just trying to show you why you're wrong about that point... take your first point for example - you're talking about rolling over a car? the chances to do that on a race track are far higher than on the road, in fact, I got pretty close to rolling over my miata a couple times and have seen quite a few folks rolling over their cars at the track... any off course excursion going sideways can end up with your car's shiny side down... you're talking about sudden change of direction? ever had a car spinning out 3 meters in front of you while you're both going into a corner at 150 Kmh? I've had it to me at least 10 times in the past year, I don't even want to mention how many times I found myself sliding at triple digit speeds on oil or coolant that leaked from some other car, the moment that your car hooks back up is very "entertaining" to say the least...I have no idea either how many G's are generated in a frontal crash between two cars at normal road going speeds, but I assure you that running your car into a pit wall at high speed as my friend just put his S2000 racecar is at least as much fun... racecars aren't foolproof and people get killed in them too, the local racing community just lost 2 guys a couple months ago in a local racetrack when one driver lost control of his GT1 racecar and ran straight into a race prepared RX7 at about 220 Kmh, both drivers were instantly killed

.. the track is in fact VERY FAR from being a risk free enviorment, you're facing extreme situations a lot more often than you see them while street driving and NOT the other way around, if you think otherwise I'm sorry to inform you that you're just plain wrong

 

.Racecar drivers require the maximum safety and not safety compromises as you're trying to present it

 

כמו שציינת, מושבים ספורטיביים נבחנים על-ידי ה-FIA, זאת במטרה לאשר את תקינותם לשימוש

על המסלול, ולא כדי להתאימם למכוניות כביש.

 

ה-FIA לא מעוניין ובטח לא יכול להתאים את המבחנים לכל מכונית, למבנה אזורי הקריסה שלה, מיקום המושב

ביחס לאזורים סופגי אנרגיה, כריות אוויר, וכדומה.

While is the above statement *might* be in some extent true, you don't suggest that every car tested and scores the same in any crash test, do you? and my point is that the location of a stock seat or a racing seat in the car will be the same because it's driver dependent, simple as that - a guy who's 1.80m tall will have his seat - regardless if it's the stocker or a racing seat - in the same relative location and distance from the steering wheel and pedals, which in fact will be different than a 1.65m guy, unless you suggest that a car maker makes the optimal crash protection for either height driver but you're smarter than that and if you read the second link that you added to your post in the part regarding heights you already know that I'm right

 

This will be a good time to realize what is the number one problem in OEM safety devices - their users are differently sized and this has a great effect on the safety measures they offer

?Ask yourself this - how many people do you think that adjust their headrest to the optimal height for whiplash protection

The answer is that it's close to non, most people don't even know how whiplash injuries are caused, heck - I'm sure there are many drivers out there that don't even know what whiplash is to begin with

 

Unfortunately for me, I had a pretty bad accident in august 2003, when the car I was driving was rear ended hard while I'm sitting in a red light, throwing me on the car in front of me... I know what whiplash is all too well, it kept me off the race track for 6 months

 

It's also time to realize that airbags have a questionable measure of safety, there are a lot of airbag related injuries - burns, broken jaws, broken legs, ribs, noses, blindness... I've heard about all of them... And again, most people have no idea how they are suppose to seat in front of an airbag and I actually remember reading a full research about this subject once, I'll try to see if I can find it for you to read too, but the general conclusion was that you're best when sitted with both feet on the floor under the dashboard, pretty obvious for the driver not so obvious for some passengers, arms should be close to the body and seating position should fairly upright... having a foot on the dashboard as a passenger in case of accident is more likely to kill you than same situation with no airbag, or how about the reflex that many people have to extend their arms forward in an accident as if they're trying to stop things from happening? that will most likely "reward" them with severely broken arms and possibly some facial damage as their broken arms fly rather quickly into their face

 

.So yes, airbag save many lives, no doubt about it, but they are certainly not a magic device

Car manufacturers can't equip their cars with racing harnesses because most people can't / don't have the patience / knowledge how to adjust them, but those (refering to a good kind of them) are far safer than the combination of the normal 3 point belts when mounted properly, with again, same problem as with racing seats - there are many of them that just look cool but don't do much, as well as many people that install them inncorrectly... does it make them less save? for the average user yes, for the knowledgable user no

 

.Things aren't as simple as you present them

 

 

יתרה מכך, ה-FIA לא מדרג, ותקן אותי אם אני טועה

בנקודה הזו, את הבטיחות הפאסיבית/אקטיבית של המושבים - אלא את חוסנם. עמידותם במקרה של

תאונה, כדי שלא יישברו.

וזה עוד לפני הבעיה שאתה מתאר - הפירצה שמאפשרת ליצרנים למתג מושב כ"מאושר" כשלמעשה - הוא לא.

אם נחזור לעזרי הבטיחות, אנסה להסביר בקצרה עליהם:

כריות אוויר - כולנו יודעים את חשיבותן. ברכב בו מותקנות כריות צד חל איסור מוחלט - חוקי ושכלתני -

לוותר עליהן לטובת מושבי ספורט, כשמדובר במכונית כביש.

Let's talk about this point a little bit more and start by asking how many of the cars that you see around you are equipped with those wonderful devices that you bring to the discussion like the active headrest or active whiplash protection? ask yourself how many of the cars of the forum users are equipped with those, and especially how many of the cars that people will install racing seats in - WRX, GTI's of all kinds and such... I suspect the amount of cars that are equipped with any of that safety devices is close to zero... maybe in a few years more cars will have them but in reality of all the little hot hatches and sporty cars that most forum members have today that number is going to be very small

 

.For these guys, the stronger the shell they're sitting in the better they are and that is something that is tested as you already know

 

 

 

צליפת שוט ושקיעה - את מהות הפגיעות אני בטוח שאתה מכיר. את מבחני ה-IIHS, למשל, יצא לך לפגוש?

בתור תושב ארצות הברית, אני בטוח שנתקלת בהם לא אחת.

Unfortunately, YNET doesn't allow computers that are not located inside israel access before purchasing a subscription

.If you have any other way of bringing the contecnt of the article to the thread I'll appreciate it

 

מושב שתוכנן להגן על צליפת שוט ושקיעה, יכול להציע מספר אמצעי בטיחות פאסיביים/חצי-אקטיביים למקרה של תאונה.

בדגמים שונים של רנו, וולוו, סאאב ויצרנים נוספים, מוצעים מושבים המבצעים מספר פעולות לצמצום או

מניעת הפגיעות הללו.

למשל:

1. הסטת משענות הראש פנימה כדי לצמצם את מרחק התנועה של הראש.

2. הסטת מסעד המושב לאחור, כדי להעביר את משקל הגוף אחורה ולצמצם סיכוי של צליפת שוט.

3. הרמת כרית המושב בזווית מסוימת לטובת צמצום - או ביטול - שקיעת הגוף מתחת לחגורת הבטיחות.

 

לצלילה הזו משמעות לא רק בהגנה על פלג הגוף התחתון מפגיעה בחלקי לוח המחוונים, אלא גם חלק

חשוב בשמירת הנהג בתנוחה נכונה במושב - על מנת שיתר מערכות הבטיחות (כ"א, צליפת שוט) יהיו

אפקטיביות ככל הניתן.

 

עוד על פציעות צוואר, אפשר לקרוא במאמר המקיף למדי של ה-IIHS. לצערי, הוא לא כולל מושבי מרוץ,

ואני לא מכיר מחקר שבחן את הנושא במושבים כאלה. אם אתה מכיר - אשמח מאוד לקרוא ולהחכים,

ואולי אפילו להחכים את קוראי ynet

.I already posted in regards to whiplash, so let's deal with submarining for a second

 

This is an area that a racing seat are harnesses have a clear advantage over any type of reclining seat and inertia reel type belt, as it forces you to sit in an upright position and all the safety devices that you mention work ONLY when the driver and passenger are sitting in an upright position...tilt the seat too far back and you're making into a nice sack of potatos under the dashboard in an accident

 

In general, I think you should be catching my drift here already, that for the knowledgable user the normal safety devices that the car is equipped with might not be the best solution

 

אגב, חשוב לי להבהיר כי כשאני מתייחס אל מושבי המרוץ כבטוחים (או לא בטוחים), כוונתי היא לא

למידת עמידותם בתאונה. כלומר, למרות החשיבות של הדבר, עצם היותו של המושב בלתי-שביר לא

יכולה לבדה להניח את הדעת כנגד אביזרי בטיחות שציינתי קודם.

I think I already cleared my point of view in regards... but from some kind of reason I just recalled in a test a-la FIA crash tests that they do to seats that was performed on the stock seats from the Evo and the STI - the Evo seat proved to be race worthy and the STI seat was severely bent, it's not really related in any direct way to the discussion but I find it to be an interesting point

 

אינני יודע אם בארץ משווקים מושבי אלומיניום, סיבי-פחם, קוולר או כל סוג אחר, ומן הסתם עדיף מושב

שעומד בתקני בטיחות כלשהם על אחד שלא נבחן או דורג בכל דרך. הבעיה היא שתקני הבטיחות שאתה מתאר

(וגם כאן, אם אתה מכיר מבחני בטיחות רלוונטיים למושבים, מעבר לחוסנם הפיזי כפי שבוחן ה-FIA,

אשמח מאוד לקרוא על כך) אינם מכוונים לכביש, כי אם למסלול. אתה חייב להסכים שלא מדובר בסביבות

ממש זהות, ושדרישות הבטיחות בשתיהן צריכות להיות שונות, בגלל מוסכמות חברתיות, תקני בטיחות,

אופי שימוש ועלויות.

Well, last time I checked the laws of physics didn't change between the track and the road and if anything, and as I said before, the requirements are going to be higher at the track

 

.The cost is higher for good safety equipment, rule number one here is that safety doesn't come cheap and I said that in my previous post too

 

אתה טוען בתוקף שמושב מרוץ (וניקח לצורך העניין את הטוב שבהם) יהיה תמיד ולעולם בטוח יותר

מהמושב הבטיחותי ביותר של התעשייה הסדרתית. הטענה הזו יכולה להיות נכונה אך ורק אם אתה יכול

לגבות אותה במבחן משווה מהימן, או אם אתה מתייחס למצבי נהיגה על מסלול - ועל שימוש באביזרים

נילווים - רתמות, כלוב התהפכות וכדומה.

This statement can be put in the exact opposite way which I already did a couple times in post, that all the safety devices in the world will only help you if you use them correctly

 

עוד אתה שוכח כי בלבנטין המכנה עצמו ישראל, רתמות אסורות בשימוש. וזה מתוך הנחה שקונה המושב

כלל שקל להתקינן... בכך אתה מבטל למעשה את כל יתרונות הבטיחות לכאורה של מושבי המרוץ -

שבלי רתמות לא מציעים אף אחד מהאלמנטים הבטיחותיים - למעט אולי החוסן הפיזי העצמי שלהם בתאונה.

Come on now, EVERYTHING is illegal in israel, I thought we were talking about safety and not stupid road legality issues, I'm not even sure that a seat is street legal too, it might be considered as a "change of structure" no? give me a break, if some cop wants to cite you or take your vehicle off the road they'll do that with or without harnesses

 

זאת ועוד, האם מושב מרוץ אמיתי מתוכנן לספוג פגיעה של ראש הנהג בו, או שאת זה עושה באופן חלקי

גם קסדת המרוץ? גם זו, כפי שאתה יודע, לא ממש נמצאת ברשימת הציוד של הנהג בכביש.

משענת ראש של מושב כביש מתוכננת גם לספוג אנרגיה מהטחת הראש בה - הקשיחות איננה הכל כאן.

Good racing seats are designed to absorb impact all around, not just at the headrest, these seats are designed to keep a driver alive in a high speed crash, absorbing energy is crucial for that

 

אולי האקסיומות הללו יעזרו להביא אותנו להסכמה?

- מושב תקני, המצויד באביזרי בטיחות נגד צליפת שוט, כריות אוויר וכדומה, יהיה בטוח יותר על הכביש

ממושב מרוץ שמבטל את העזרים הללו. זאת, גם מתוך ההנחה כי בטיחות המכונית הותאמה לאביזרי

הבטיחות הללו - אזורי קריסה, אופן פתיחת כריות האוויר האחרות - עוצמה, מהירות וזמן פתיחה, למשל.

- מושב מרוץ איכותי, ביחד עם אביזרי בטיחות משלימים - רתמות, למשל - יהיה בטוח יותר על המסלול

ובמצבים מסויימים על הכביש.

As I said it in my previous post, there's no black and white answer for that, in some situations the OEM set-up will work better, in some situations - on the street too - the race type set-up will perform better providing it was installed correctly and from the right parts, a whole issue on it's own

 

אגב (אלוהים, שמישהו יקח לי את המקלדת ), לזכות מושבי המרוץ ייאמר שהם מסייעים בבטיחות האקטיבית:

שמירה על הנהג צמוד למושב משפרת את השליטה שלו בהיגוי ומקטינה השפעות צנטרפוגליות עליו,

וביחד עם רתמות גם מונעת ממנו להתעסק יותר מדי באביזרים נילווים, אליהם קשה לו להגיע

וכן. הם גם נראים מגניב

 

זהו, דחילאק. הלכתי.

!Goddammit, if I'll ever see you I'll kick your a$$ for making me write all this

.But seriously, I always love getting involved in a good discussion

 

.Moti

[falou]

Last time I checked the physics of most accidents they were frontal or side/frontal, think for a second about the direction that the force is applied to the seat, it is in the opposite direction... further more on that line of thought, if the direction of force is applied as you say, what is the purpose of the seat belts? Let's go even further with this and ask the following question - if the standard seat is designed to break in the attachment point as you say and I strongly believe that you're wrong, how is that any safer to the driver and the passenger that they have a loose few kilos that can easily break their back and neck during a crash? think for a second about the mass that those few kilos have during an impact

 

 

 

 

.I think you got it a little backwards there, but that is just my humble opinion

 

 

 

 

.Moti

אני מבטיח לחפש סימוכין של אנשי מקצוע לעניין.

בכל מקרה, ועם כל הכבוד, דעתך היא דעתו של הדיוט. בכל בית ספר לנהיגה שאני הייתי בו אמרו באופן חד משמעי שאין להתקין באקטים של מכונית מירוץ במכונית כביש מהסיבה שציינתי.

[levil]

למוטי : כתבת "the recliner is almost similar to your original seat "

כנראה שלא ישבת ונהגת במכונית מצויידת במושב ריקארו (לא זוכר את הדגם אבל הוא לא היה מסוג

באקט) למרות שהמושבים המקוריים במכונית ההיא היו מעולים הריקארו התעלו עלייהם .

הם היו עמוקים ,סיפקו תמיכה צידית מוחלטת וגם הראש היה מוגן .

אולי לא כמו במושב מירוצים אבל עדיין ברמה גבוהה משמעותית ממושב רגיל (די טוב לכשלעצמו)

אם יש לך ניסיון עם מושבי מירוץ של ריקארו או פרטים עליהם (איך הם בהשוואה לחברות ידועות נוספות

(כמו מומו ),הייתי מעונין לדעת)

נ.ב תוסיף בעיטה לרועי בשמי (ובאותה הזדמנות תאמר לו : " Get a life")

[רועי צוקרמן]

LOADS TO READ!!

אני חייב להודות שקראתי את הכל, ואני גאה בעצמי על הסבלנות. יופי לי

אני חושב שאנחנו מתווכחים בעיקר על ניסוחים ופחות על מהות, כשכל אחד מוצא נקודה "חלשה" בטיעון של השני, ומתמקד בה.

 

 

 

כך שלמרות שאני לא מסכים איתך על הכל, אני בהחלט חושב שהדיון מיצה את עצמו (זה אומר שהפסדתי? ).

אני אשתדל למצוא לעצמי זמן פנוי (אם לויל יוכל לעזור לי, אשמח) כדי להתעמק בנושא הזה מהזווית

שלך (מושבי מרוץ) ולקרוא מחקרים נוספים. ועד אז אני מעדיף לא להרחיב כשאין מאחורי גיבוי נאות.

 

לגבי מדיניות ynet לגולשים בחו"ל, אני חושב שכאן יש לנו הסכמה מלאה. תבדוק ה"פ...

 

רועי.

[levil]

לרועי : אם תתעמק בזה עוד יותר אתה עלול לצאת מהצד השני של כדה"א .

אשמח לעזור ,אבל לא בנושא שנטחן עד שהגיע למרקם המסבחה באבו-חסן

[ramigt]

רציתי לשאול שאלה:

יש לי רכב קבריולט, והתקנתי באקט, במושב הישן שלי הראש שלי היה בולט מעל המשענת ראש!

וכמו כן אין גג קשיח.

 

אז בעצם לא הורדתי את הבטיחות ברכב שלי?