סוגיית המסתננים מאפריקה והתקן החדש.

[wil]

אני לא מבלבל ידידי, כוונתי שצריך להבהיר למצרים שעליהם למנוע הגעת המסתננים לגבול המשותף עם ישראל (כצעד מונע) אחרת ישראל פשוט תשיב אותם חזרה אל מעבר לגבול (טיפול).

...

הדוגמא עם ההרקולס כמובן שאינה ריאלית כיום כשהבעיה צמחה למימדים שבה היא היום, זו רק היתה המחשה לכך שכשצריך כוחות הבטחון, אלה הגלויים ואלה החשאיים יודעים להיות מאוד יצירתיים ועם מספיק ביצים ומשאבים אני נוטה להאמין שהיה נמצא פתרון, זה לא פתרון של ״זבנג וגמרנו״ אלא תהליך לא קצר (שוב, פועל יוצא של כמות המסתננים כיום).

 

משאבים יש, לגבי ביצים.....

 

אגב, צה״ל לא משתמש בסם אונס מאז שגילה שפלנלית+אזיקון עושים את אותה עבודה.

 

1. אוקיי,

תבהיר למצרים שעליהם למנוע ממסתננים נוספים להגיע לגבול. והם יסכימו וגם יבצעו.

איך זה עוזר לטיפול ב100K (?) מסתננים שכבר נמצאים היום בדרום תל אביב?

 

2. צה"ל ויתר גופי הביטחון אלופים במבצעים של "זבנג וגמרנו". יודעים לנצל את אלמנט ההפתעה עד הסוף ולהפיק תוצאות יפות מאוד.

דוגמאות לא חסר. (אנטבה, הכור העיראקי, הכור הסורי...)

 

באופרציות לטווח יותר ארוך ישראל כבר פחות טובה.

מה עוד שברגע שמדובר במשהו שלא נגמר תוך לילה אחד אתה כבר חשוף לביקורת בינלאומית (כולל מהאמריקאים שהם בעצם הבוסים, אין מה לעשות) ולא יכול לעשות מה שבראש שלך.

זו אגב בדיוק הסיבה שאין לנו יכולת ריאלית מול איראן. (אבל זה כבר דיון אחר לגמרי ולא ממש קשור)

[m3x7r3m3]

m3x, האתרים שקישרתי אליהם מתייחסים לשאלה שאתה שואל - למה הם מגיעים דווקא לכאן.

התשובה שהם נותנים היא שבאופן די טבעי ולא מפתיע, חלק גדון מהמדינות סביב באפריקה הן מדינות עניות, שלא יספקו מקלט הולם לפליטים בעצמן. עם זאת, בצ'אד יש מיליון מהם, כפי שגם אתה ציינת, כך שהמאסה כנראה בכל זאת לא מגיע לכאן. מעבר לזה, יש גם כאלו (שוב, על פי הנתונים) שמגיעים למדינות אירופה וארה"ב. אני מניח שאם אני הייתי צריך (חלילה) לבחור לאן להגיע כפליט מישראל, הייתי מנסה להגיע למערב אירופה ולא לירדן או סוריה או מצרים. הגיוני, לא?

אגב, גם במקרה של הפלסטינאים, יש פלסטינאים שחיים היום בצרפת ויש עשרות או מאות אלפים מהם בדרום אמריקה. לא כולם, גם במקרה הזה, הגיעו למדינות השכונת (וכולנו יודעים לאיזה יחס נפלא הם זכו מאחיהם הערבים).

 

לגבי הגבולות - שוב, אין חקיקה. תמצא לי מקור משפטי שאומ ככה, אשמח לקרוא. בינתיים, אני לא רואה ולא ראיתי שום טענה בנושא שהיא לא טוקבק. אפשר לסכם ולומר שכולנו מסכימים שצריכה להיות חקיקה אקטיבית בנושא. אפשר אפילו לא להוית ככ נאורים ולהחליט שישראל באופן חד צדדי פורשת מאמנת הפליטים של האום, ולא מכירה בה. לי אישית זה לא ממש מזיז. כמובן שזה עדיין לא יקרה, מהסיבות שכבר ציינתי.

 

או! לזה חיכיתי, בוודאי שהם מגיעים לפה כי כאן טוב יותר מאשר במדינות השכנות! אבל זה לא אומר שבמדינות השכנות הייתה סכנה לחייהם.

זאת אומרת שכולם מודים בפה מלא שהמטרה של ההגירה לכאן היא לשפר את החיים שלהם נכון?

 

כל פליט בעולם היה מנסה להגיע למדינות הכי מתקדמות וטובות, זה לא אומר שעל אותה המדינה לקבל אותו, וזה לא אומר שזה מחייב אותה, גם ארה"ב וגם מדינות אירופה סירבו לקבל אפילו פלשתינים בהמוניהם וקיבלו רק חלק.

 

אני אחפש לך בנושא מקור משפטי שטוען ככה, אבל כמו שאמרתי, עם תוכנית מתאימה - העניין לא רלוונטי בעליל.

[יבגניפ]

א) לא אין הבדל. כלומר יש. אתה יהודי ולכן מתייחס בחיבה לצד שלך. חלק די ניכר מהטענות שלך מצוצות מהאצבע (ואו, מפתיע, אחרי שהמצאת ש"לפליטים אסור לעבוד" - עדיין מחכה לסימוכין לזה). חלק אחר נובע מייחוס סטיגמות גזעיות וגזעניות, ולצורך העניין אין הבדל בין מה שאתה כותב או רמת הטעונים שלך לבין "יהודים גונבים לגמרנים את העבודות הטובות" או "הממון הוא האל האמיתי של היהדות", או כל דבר דומה. שוב דבר ממה שכתבת לא מגובה בנתונים אמפיריים, חוץ מאולי "נדחסים עשרה אנשים בדירת שני חדרים". בהקשר זה, מציע לך להסתכל בתמונה הזו:

http://media.web.britannica.com/eb-media/16/19516-004-2492057D.jpg

לא, אלו הם לא אפריקאים בישראל, אלא מהגרים בניו יורק של תחילת המאה ה-20, "נדחסים עשרה אנשים בדירת שני חדרים". חלק לא מבוטל מהם, אגב, היו יהודים. חלק כזה או אחר מאותם היהודים עמדו מאחורי הקמת הפשע המאורגן בארה"ב. חבל שהאמריקאים בשנות ה20 לא החרימו את כל היהודים, אה? והקטע הזה של "אונסים את שכניהם הגרמניים" - ייחוס פשעי מין לזרים זו בערך התופעה הכי נפוצה ונדושה בעולם. אבל למה שזה יעניין אותך? למה שתביא סטטיסטיקה רשימת כלשהי, שתגבה אותך? tcp/ip סופג הכל, לא? כמובן שגם לוגי והגיוני לצפות שעשרות אלפי אנשים, שכבר נמצאים כאן, פשוט יעלמו לחלל האוויר ובכלל לא יעסקו בפשע, אם לא תאפשר להם תעסוקה.

 

ב) יש בעיה קטנה בגישה שלך. דנו פה כבר בנושא של "למה ישראלים לא עובדים בעבודות מסריחות". אני תהיתי למה המדינה לא עוזרת, למשל, לממן את המשכורות בבנייה או ניקיון, במקום לשלם דמי אבטלה. המסקנה היתה שישראלים לא ירצו לעבוד בעבודות כאלו, כי הן לא נחשבות מספיק. נניח שאני טועה. אני עדיין בגישה שהיה עדיף אם היו 0 מובטלים בישראל לפני שמביאים לכאן פועלים זרים. אלא שהניגוד כאן (אם כבר) הוא לא בין העסקה של ישראלים לבין פליטים או אפריקאים, אלא לבין פועלים זרים אסיאתיים ואפריקאים. אכן, קבלנים עושים די הרבה כסף על אלו המגיעים מאסיה. בכל מקרה, מה יקרה אם המשכורות יעלו בעבודות השחורות זו ספקולציה. נכון להיום, הטענה שאריתראים גונבים לישראלים עבודות לא מבוססת על כלום, חוץ מעל אותה הגזענות בדיוק שעמדה בבסיס הטענה שיהודים גונבים ג'ובים לגרמנים בשנות ה20 וה-30 העליזות.

 

קיצר, עזוב. האפריקאים פה ממש הרסו לך את החיים. בגללם כל זקן שני מעל גיל 65 (על פי ווינט) לא מסוגל להתקיים בכבוד.

 

m3, אבל זו טחינת מים. תראה את מה שנטען בכתבות שהבאתי לך. אין פה 100% אמת אבסולוטית, כי ההגדרות למה זה "פליט" הן בעיתיות. ברור שהרבה מעדיפים להגיע מדינות יותר טובות. לגבי "חייבים או לא" - היחס אמור להיות עפי האמנה + חוקים מקומיים, ולפי זה, מי שמוכר כפליט אמור לקבל סטטוס כזה. אנחנו חוזרים אחורה לזה שבארץ אין חקיקה מוסדרת בנושא. מעבר לזה, חלק הארי מהם עדיין מגיעים למדינות סביב, שבאופן לא מפתיע לא באמת מסוגלות להבטיח להן קיום סביר.

אתה יכול להגיד שזה לא מעניין אותך ושזו לא הבעיה שלך. אני אפילו יכול להסכים. אבל שוב.. באיזה מצב ומתי אתה רואה את ישראל כן מסכימה להגדיר קבוצה גדולה יחסית של אנשים ממדינת עולם שלישי כפליטים?

[m3x7r3m3]

m3, אבל זו טחינת מים. תראה את מה שנטען בכתבות שהבאתי לך. אין פה 100% אמת אבסולוטית, כי ההגדרות למה זה "פליט" הן בעיתיות. ברור שהרבה מעדיפים להגיע מדינות יותר טובות. לגבי "חייבים או לא" - היחס אמור להיות עפי האמנה + חוקים מקומיים, ולפי זה, מי שמוכר כפליט אמור לקבל סטטוס כזה. אנחנו חוזרים אחורה לזה שבארץ אין חקיקה מוסדרת בנושא. מעבר לזה, חלק הארי מהם עדיין מגיעים למדינות סביב, שבאופן לא מפתיע לא באמת מסוגלות להבטיח להן קיום סביר.

אתה יכול להגיד שזה לא מעניין אותך ושזו לא הבעיה שלך. אני אפילו יכול להסכים. אבל שוב.. באיזה מצב ומתי אתה רואה את ישראל כן מסכימה להגדיר קבוצה גדולה יחסית של אנשים ממדינת עולם שלישי כפליטים?

 

לעיתים רחוקות יש אמת אבסולוטית אחת וזווית ראייה אחת נכונה לדברים.

זו בהחלט הבעיה שלי, גם שלך ושל כולנו, כי הם כאן, כי הם עושים מה שבז*ן שלהם ומתנהגים כאילו דרום ת"א זה דרום חרטום.

מתי מדינת ישראל תסכים להגדיר אותם ככה? ברגע שיקבעו כי ההגדרה הזאת לא תגרום לבעיות, דהיינו בעל מעמד פליט לא יוכל לעבוד וכו'.

 

אגב עפ"י מה קבעת שהמדינות מסביב לא מבטיחות להם קיום סביר? אם מיליון ומשהו מהם הגיעו לצ'אד ויותר היו מגיעים אם לא היו אוסרים עליהם, כנראה לא כזה רע שם, אמנם פחות טוב מבישראל, אבל לא כזה רע שם.

[gadik6]

כל פעם אני אומר לעצמי לא להגיב בשרשורים כאלו, אבל אז תמיד צץ יפה הנפש התורן ומתחיל עם ההשוואות לשואה.

אז יבגני, יש 2 הבדלים עיקריים (אולי יש יותר, אבל זה מה שעולה לי עכשיו) בין מה שקורה כאן לבין מה שקרה לפני השואה:

 

1. היהודים בגרמניה היו אזרחים שווים, מכל הבחינות, וזאת בניגוד למסתננים שנמצאים כאן שלא כחוק.

 

2. רוב הסיפורים על היהודים (אם לא כולם) היו עלילות דם ושקרים.

לגבי המסתננים, בבקשה:

 

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000745344

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4204802,00.html

 

 

דבר שני, גם אם תמיד הייתה פשיעה בדרום ת"א (ובמדינה בכלל), זה לא אומר שצריך לייבא גם פשיעה תוצרת חוץ.

 

 

ודבר אחרון, כמה מסתננים/פליטים/כל שם אחר מאפריקה פגשת בחיים שלך יבגני?

כי אני זוכר שלפני משהו כמו 5-6 שנים, כשעוד הייתי בצבא, אני הייתי בין אלו ש"קיבלו" את הגלים הראשונים של אותם מסתנני עבודה ושמרו עליהם (בבית החייל בבאר שבע, בדיוק כמו חיילי צה"ל, רק ללא שום תמורה).

אז בוא אני אספר לך משהו - רובם היו בערך באמצע שנות העשרים ועד שנות השלושים המאוחרות שלהם, כאשר הנשים היוו אחוזים בודדים בלבד (משהו כמו 5%). יותר מזה, רובם ממש לא דמו לפליטים ולשאר המסכנים באפריקה שראיתי בטלוויזיה (רזים, רעבים, עם בגדים קרועים ועם מבט חסר חיים בעיניים), אלא דווקא נראו בריאים, תרתי משמע (למען האמת, נראה כאילו חלק גדול מהם אוכל יותר טוב ממני, ולא הייתי אחד שסובל מאנורקסיה וכדומה).

יותר מזה, בשלב מסוים הם פשוט התחילו "לחתוך" ולברוח מבית החייל, ואני שואל למה? הרי אם הם פליטים מסכנים, מה רע להם לישון במיטה נוחה וחמה, עם 3 ארוחות ביום בבירת הנגב?

ויותר יותר מזה, פעם גם לי ולעוד חייל ניסו לחתוך 2 מסתננים שהוצאנו כדי לרוקן את הפחים. כשהתחלתי לרדוף אחרי אחד מהם הסתבר שהוא רץ יותר מהר ממני (וזה היה בתקופה שהייתי מתאמן באופן קבוע ובכושר שיא), ורק לאחר כמה דקות, כשהוא הסתבך באיזו סמטה, הצלחתי להשיג אותו.

 

אז בוא לא תבלבל את השכל, אנא ממך.

[ExoduS]

טוב נו, 200 חזרה לכלא:

http://news.walla.co.il/?w=/90/2703964

כאילו שזה יעזור.

רק תקשיבו לגיבובי השטויות שפעילי השמאל פולטים שם.

אגב, להבהיר כמה נקודות, אנשים מדרפור ברובם הגדול באמת פליטים, הבעיה היא שיש רק אלפים בודדים מדרפור בישראל.

סודן ואריתריאה כבר לא אזור מלחמה ולכן אינם פליטים באופן גורף, אם כי זכותם להגיד בקשת מקלט פרטנית.

לצערי הם פה בשביל שיפור רמת חיים ובמקומם הייתי עושה את אותו הדבר, אבל פה המקום שלנו כמדינה להפסיק להיות אימפוטנטים ולתת לכולם לכופף אותנו.

[Nuker]

הסיבה שהרוב לא פה היא כי לרוב אין להם 3000 דולר לשלם למבריח הבדואי.

http://www.youtube.com/watch?v=q5FfGcAYpwA

[avnerak]

אני רק שאלה:

גם שב"חניק יכול לעבור לגור במתקן חולות?

[חן פרחי]

סיפור לא פשוט.

ישראל חתומה על 400 אמנות שונות, שבעצם מונעות מאיתנו להחזיר אותם לארצות מוצאם, מה שאומר שנותרו שתי אפשרויות בלבד- גירושם למדינת צד שלישי שתסכים לקלוט אותם, או להכיל את אותם 55,000 המיסתננים.

ברור שמטרת הגעתם לישראל היתה קיום חיים ברמה שאפילו עשירי אריתראה, אם יש כאלה, יכולים רק לחלום עליה.

בעיית מיסתנני העבודה האפריקאים היא לא רק בעייה ישראלית, היא הפכה לבעייה גולבלית, בייחוד באירופה.

היבשת השחורה והמקוללת הולכת אט אט ומתרוקנת מתושביה, ואלא ששם עסוקים במלחמות אין סופיות על שום דבר.

גדר הגבול מנעה סופית את כניסתם של מיסתננים נוספים, וזה הישג לא מבוטל שנזקף לזכותו של ראש הממשלה.

הבעייה מה עושים אם אלו שכבר כאן.

אם לא נעסיק אותם, הם פשוט ילכו לגנוב, גם הם בני אדם וזקוקים לקיום - כל זמן הם כאן.

כמובן שהפתרון המושלם הוא הרחקתם למדינת צד שלישי, מה שיעלה לנו מילארדים רבים, כשוחד לאותה ממשלה שמסכים לקלוט אותם.

ואם לא, הקמת מתקן כליאה ענק וריכוז כל מסתנני העבודה, עד האחרון שבהם, עד שיתחננו לעזוב את ישראל.

[יבגניפ]

לעיתים רחוקות יש אמת אבסולוטית אחת וזווית ראייה אחת נכונה לדברים.

זו בהחלט הבעיה שלי, גם שלך ושל כולנו, כי הם כאן, כי הם עושים מה שבז*ן שלהם ומתנהגים כאילו דרום ת"א זה דרום חרטום.

מתי מדינת ישראל תסכים להגדיר אותם ככה? ברגע שיקבעו כי ההגדרה הזאת לא תגרום לבעיות, דהיינו בעל מעמד פליט לא יוכל לעבוד וכו'.

 

אגב עפ"י מה קבעת שהמדינות מסביב לא מבטיחות להם קיום סביר? אם מיליון ומשהו מהם הגיעו לצ'אד ויותר היו מגיעים אם לא היו אוסרים עליהם, כנראה לא כזה רע שם, אמנם פחות טוב מבישראל, אבל לא כזה רע שם.

 

אני לא יודע מה המצב בכל המדינות סביב. למען האמת, אין לי מושג מה המצב הכלכלי בצ'אד, שאותה כבר הזכרנו. בעיקר ציטטתי את המאמרים שהבאתי, שמסבירים שחלק מהמדינות סביב (מצרים) לא נחשבות כמדינות שיכולות להבטיח קיום סביר, וחלק אולי כן ואכן גם עושות את זה.

מה הטענה שלך? אתה חושב כמו פרנקוס שהם באים לכאן בכוונה למוטט את המדינה? אני לא חושב שזה מתיישב עם זה שיש מיליון מהם בצ'אד ועוד כמות כזו או אחרת באירופה וארה"ב.

כבר כתבתי את זה בפורום פעם, ואכתוב שוב. סבתא שלי היא היום אזרחית ארה"ב, והיא נקלטה שם על תקן פליטה. ברמה העקרונית, האמריקאים לא חייבים לה דבר. היא היתה יכולה לעלות לישראל ולחיות כאן. היא היתה יכולה ללכת לפי שיטת ה"גבול אחד" ולעבור לפולין או לאחת מהמדינות הבלטיות. ועדיין, ארה"ב בחרה לאפשר לה להגר על תקן פליטה. יש הרבה שיקולים לאנשים שונים למה אם כבר לברוח מהחור שהם חיים, לעבור למקום כזה או אחר. אני אישית לא חושב שיש כאן איזו קונספירציה. מגיעים לכאן כי אנחנו לא רחוקים וכנראה פה הם מצפים לתנאי חיים יותר טובים מאשר בצ'אד או באתיופיה.

אני מניח ששנינו מסכימים שהגיוני שהמדינה תקח אחריות על הנושא ולא תעיף אותם פשוט לדרום תל אביב. אבל זה לא ממש קורה, או לפחות לא קרה עד עכשיו. אני גם הולך צעד אחד קדימה ומצפה מהמדינה לפעול ברוח האמנות שהיא חתומה עליהן, או לפרוש מהן. אבל כבר אמרתי שלדעתי זה לא יקרה.

 

גדי, ברשותך לא אנהל איתך ויכוחים מעגליים. הם לא "שלא כחוק", כי המדינה לא ממש מתעסקת בזה, כמו שכתבתי 4 פעמים. מעבר לזה, הטענה ש"הם גונבים לנו את העבודות" זו טענה שהושמעה לא מעט גם נגד היהודים לפני המלחמה. הם גם היו "אזרחים שווים" לא כי בורא עולם התערב לטובתם, אלא כי שליטי גרמניה החליטו לשלב אותם אי שם במהלך המאה ה-19. אתה עלול לשים לב שהכל חוזר לאותה הנקודה... החלטה של יישות מדינית כזו או אחרת לתת או לא לתת סטטוס חוקי לקבוצה של זרים. חלקם, אגב, בהחלט גם לא היו נאמנים לגרמניה, כפי שהאשימו אותם. רוזה לקוסמבורג או קארל ראדק לא בדיוק היו פטריוטים גרמניים, אם השמות האלו אומרים לך משהו.

אבל שוב.. למה לעצור רק בגרמניה? לשיטתך ולשיטתו של Fat Bastard על אמריקאים נוצרים תמימים וטובי לב היה להחרים כל מי שהעסיק יהודים בשנות ה-20 וה-30 לא? וכשאנחנו דנים פעם בשנה בכך שהאמריקאים לא הסכימו לקלוט שישה מיליון יהודים לפני ובמהלך המלחמה - אתה לא רואה איך זה ממשיך בצורה די ישירה את הלוגיקה שלכם ("היו פושעים יהודים בארה"ב, אז למה הם היו צריכים לקלוט עוד יהודים? רק להחרים אותם" - תחליף את המילה "יהודים" ב"אפריקאים", תקבל את אותה התוצאה).

 

לא כתבתי בשום מקום ש"צריך לייבא לכאן" אותם או כל אחד אחר. אולי תלמד קצת הבנת הנקרא מיפי הנפש סביבך, לפני שאתה רץ להתווכח? זה באמת באמת לא מסובך לקרוא חמישה - שישה משפטים ולהבין אותם. בטח לא כשכל תגובה בשרשור הזה פתחתי או סיימתי בטענה שלדעתי אין להם מקום כאן.

 

 

כן, פגשתי יותר מפליט אחד בזמן שהייתי עסוק בלהיות יפה נפש. אתה מדבר על זה כאילו זה הישג. החוויות האישיות שלך מרתקות אותי מאוד. אלא שהן לא רלוונטיות לכלום. לא אתה, עם הדיעות הקדומות שלך, וגם לא אני לא הסומכנו לקבוע מי כן פליט ומי לא, יש, או אמורים להיות, תהליכים משפטיים ברורים בשביל זה, המסתמכים על הבנות בינלאומיות, מוסכמות, תקדימים וכו'.

אני חוזר בפעם העשירית, ואולי עכשיו תבין:

לא אני הכרחתי את מדינת ישראל לחתום על אמנת הפליטים. לא אני מנעתי מראשיה לחוקק חוקי עזר בנושא במשך שישים שנה. לא אני זה שמתחמק מקבלת החלטה ברורה בנושא, כי חשוב לי כל הזמן לשקר לעצמי כל הזמן שאני האדם הכי מוסרי בעולם.

אני גם לא חבר כנסת מטעם הליכוד, ששולט כאן בצורה כזו או אחרת כבר כמה שנים טובות, לוקח חלק די אקטיבי בפיזורם של האפריקאים בדרום תל אביב, ואז בא לצעוק שם שהם "סרטן בלב האומה".

הסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה. ישראל המדינה שבאופן יחסי מכירה בהכי קצת פליטים, או לפחות מאוד נמוך ברשימה הזו. יכול להיות שהאפריקאים משקרים לכולם. יכול להיות שגם פשוט... לא רוצים פה אפריקאים. וגם זה בסדר. גם אני לא רוצה אותם כאן. אני, לפחות, לא משקר לעצמי וממציא לעצמי תרוצים למה הם לא, כאילו אם מחר תגיע לכאן קבוצה אחרת, המדינה כן תשמח להכיר בה.

[itsik170]

יבגני תענה לי על שאלה.

אם אני אתקע בלי קורת גג עקב מקרה מצער, ומתוך רחמים וטוב ליבך תחליט שעד שאני מסתדר על דירה חדשה אני יוכל בנתיים לישון אצלך.

אבל שאני יגיע לבית שלך, אני יתחיל לשים רגליים על השולחן, יפצח גרעינים בסלון ויביא בחורות וחברים בשעות לא שגרתיות.

סביר להניח שתוך כמה ימים אני ימצע את עצמי נזרק עם כל הדברים שלי לרחוב.

 

ככה זה רוב ה"פליטים".

מעלימים את כל מסמכי הזיהוי שלהם כדי להגיד להגיד שהם פליטים (גם אם לא), משלמים טונות של כסף לבדואים שיכניסו אותם לארץ (וככה מחזקים את הטרור בסיני) ושהם בארץ הם מעלים את רמת הפשיעה, תוקפים מינית נשים, גונבים אופניים ופלאפונים ועושים רעש והמולה אחרי שהם משתכרים בפאבים שלהם.

וכל זה במדינה שריחמה עליהם.

 

זה קצת כפיות טובה.

 

חוץ מזה, תראה היום מה קורה לישראלים שבאים לעבוד לא חוקי בארה"ב, הם נשלחים חזרה לארץ בתוספת חותמת שחורה לדרכון שלהם.

[m3x7r3m3]

יבגני

מה הקריטריונים של אותם אנשים שכתבו את המאמרים למדינות שיכולות לאפשר קיום סביר? שכר כמו במדינת המוצא או גבוה יותר? אפשרות לקניית מצרכים בסיסיים? לא ברור.

אני לא חושב שהאפריקאים באים כדי למוטט את המדינה, אלא שיש כמה אנשי שמאל קיצוני שמבחינתם כל הדרכים כשרות להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, כמו שכתבתי קודם האפריקאים פשוט היו במקום הנכון בזמן הנכון מבחינת אותם שמאלנים קיצוניים ולכן הם תומכים בהם ומנסים לדחוף לאזרח את אותם אפריקאים.

האפריקאים מבחינתם מחפשים לשפר את חייהם וכן מכוונים להגיע למדינות הכי טובות ומתקדמות שהן יכולים.

 

מבחינתי כן מגיע צל"ש לביבי על הקמת הגדר והגעה למצב שיש מספר חד ספרתי של מסתננים בשנה.

מגיע לו גם טר"ש על אי טיפול באלה שכבר כאן.

אני כן חושב שתוכנית מסודרת כמו שהעליתי קודם יכולה לצמצם את מספרם תוך כמה שנים לבודדים ואולי לאפס.

נכון שזה יעלה כסף להאכיל ולהלביש ולקיים אותם בתקופה הזאת, אבל בטווח הארוך זה משתלם. אני חושב שההנהגה שלנו לא מצטיינת (בלשון המעטה) בחשיבה לטווח הארוך.

נכון שזה יהיה מחנה פליטים לא פוטוגני, אבל אם הם מקבלים את כל צרכיהם כולל חינוך והכשרה מקצועית, אבל בלי יכולת לעבוד הם יחפשו לעצמם אזרחות במדינה אחרת, ואז יהיה להם יתרון (גם על חבריהם הפליטים שברחו למדינות אחרות כמו צ'אד) ויותר מדינות יסכימו לקלוט אותם. מגיעים עם מקצוע, יודעים אנגלית ברמה בסיסית וכו'.

אבל כמו שאמרתי זה מצריך מצד אחד תכנון לטווח ארוך, סבלנות לתוצאות שלא יגיעו מיידית, וגם ביצים להעביר חוקים מתאימים כמו למשל מהו מעמד פליט, מה הזכויות (קיום, אוכל בגדים וקורת גג) והחובות שלו (המנעות לחלוטין מעבירות) ומה אסור לו לעשות (לעבוד, לעזוב את מתקני השהייה).

 

אני גם לא חושב שזה מנוגד לאף אמנה בינ"ל, זה הרבה יותר ממה שמקבלים פליטים מקבילים באירופה.

[vadim6385]

יבגני תענה לי על שאלה.

אם אני אתקע בלי קורת גג עקב מקרה מצער, ומתוך רחמים וטוב ליבך תחליט שעד שאני מסתדר על דירה חדשה אני יוכל בנתיים לישון אצלך..

 

לא יקרה, אני לא מכיר אותך אישית, אבל כנראה אין בך את השילוב הזה של מסכנות ומוצא ממדינת עולם שלישי כלשהי, כדי שיוכלו לאמץ אותך, ולקרוא לעצמם נאורים ומתקדמים.

 

יבגני, כל מה שאמרת, עדיין לא מסביר למה לא להחרים עסקים שמעסיקים מסתננים. כדי שלא ניראה כמו גרמניה הנאצית? אני עדיין מתקשה לראות דימיון, אלא אם הפתרון הסופי אצל הנאצים היה לקנות לכל יהודי כרטים טיסה לפלסטינה

[יבגניפ]

m3, אני מסכים עם רוב הדברים.

עדיין, אני מסייג ואומר שאני חושב שישראל פשוט לא צריכה לחתום על אמנות אם היא לא מתכוונת לישם אותן כפי שקורה במדינות אחרות במערב (לא כזה בטוח שפליטים לא מקבלים תנאים טובים יותר במקומות אחרים, אתה מוזמן שוב לקרוא על סבתא שלי).

בלי קשר, אני מציע לך לקרוא קצת באתרים ופורומים של ארגוני שמאל שונים. לא כדי שתאמץ את הגישה שלה - יש שם לא מעט דברים שמרגיזים גם אותי, אלא סתם כדי שתתרשם בעצמך לגבי המניעים של הפעילים.

חוץ מזה, אני חושב שמי שכן מוגדר כפליט, אין לי בעיה עם זה שיקבל אישור עבודה כאן. יותר הגיוני מזה שפשוט יזרק לרחוב ויצפו ממנו שיתפרנס ממכירת אוויר, זה גם יותר הגיוני מהלביא לכאן עוד סינים או פיליפינים, כשכבר יש כאן ידיים עובדות. זה כמובן בלי לסתור את הרצון שלי, כמו של כולם בערך, להעיף אותם למדינה שלישית כלשהי. כמובן זה גם לא אומר שאני חושב שצריך לרוץ ולהחרים ישראלים שמעסיקים אפריקאים על פי חוק, או משקר לעצמי שמחר יהיה תור בלשכת התעסוקה לתפוס את המקום שלהם.

 

fat bastard, זה בסדר שאתה מתקשה לראות את הדימיון. זה חלק מהטפה של שנים של "אסור להשוות" שעברת, כמו כולם.

אל תדאג, אתה לא לבד. מצחיק, אגב, שאתה כותב את המשפט האחרון שלך על כרטיס הטיסה לפלסטינה כאילו באירוניה.

הנה לך סתם דוגמא לפעיל במפלגה הנאצית שהיה תומך נלהב של התנועה הציונית (או במילים אחרות, רצה לספק כרטיס טיסה לפלטסינה ליהודי גרמניה). ישנו גם פעיל אחר, איזה אייכמן אחד, אולי שמעת. האיש הזה גם ביקר בפלסטינה ו"היה ממונה על ביצוע המדיניות בפועל. תפקידו של אייכמן היה לפעול להגירה הכפוייה של היהודים מגרמניה".

אז מה אתה יודע.. כן, לפני מלחמת העולם השניה בהחלט נשקל בגרמניה פתרון ה"כרטיס טיסה לכל יהודי לפלסטינה".

[vadim6385]

דוגמא לפעיל במפלגה הנאצית שהיה תומך נלהב של התנועה הציונית (או במילים אחרות, רצה לספק כרטיס טיסה לפלטסינה ליהודי גרמניה). ישנו גם פעיל אחר, איזה אייכמן אחד, אולי שמעת. האיש הזה גם ביקר בפלסטינה ו"היה ממונה על ביצוע המדיניות בפועל. תפקידו של אייכמן היה לפעול להגירה הכפוייה של היהודים מגרמניה".

אז מה אתה יודע.. כן, לפני מלחמת העולם השניה בהחלט נשקל בגרמניה פתרון ה"כרטיס טיסה לכל יהודי לפלסטינה".

 

אם זה היה יוצא לפועל במקום האופציה השניה שהם לצערי בסוף הלכו עליה, ולהעביר לישראל את יהודי גרמניה את יהודי גרמניה ופולין בתיאום עם שלטון מנדטורי, אולי העולם היה נראה אחרת, ויותר טוב.