שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

לא נמאס מההקצנה הדבילית של 'אז חתול רחוב גם יכול להיות עם'? 

זו בערך ההגדרה הקצרה ויש המון הסברים למה. הם בעיקר גם מסבירים איך התופעה שנקראת לאומיות התפתחה. לא מחפשים לתת לך או למישהו אחר לגטימציה פוליטית.

 

[m3x7r3m3]

לפני 14 דקות, פינדר כתב:

סתם זורק ניחוש פרוע..

שהפעם התוקפים מצביעים לכנסת וחלקם גם חיילים בשירות צבאי פעיל?

 

תשובה (גם) נכונה.

אני בספק שדווקא זו הסיבה שהפעם שמענו על זה.

 

אבל אני אוהב שיש בך תקווה.

 

לפני 14 דקות, יבגניפ כתב:

לא נמאס מההקצנה הדבילית של 'אז חתול רחוב גם יכול להיות עם'? 

זו בערך ההגדרה הקצרה ויש המון הסברים למה. הם בעיקר גם מסבירים איך התופעה שנקראת לאומיות התפתחה. לא מחפשים לתת לך או למישהו אחר לגטימציה פוליטית.

 

אתה בטוח שחתול רחוב יודע מה זה "עצמאות פוליטית"?

אבל כל עוד אין לך תנאי עצירה, הרקורסיה ממשיכה, בתוך ישראל יש לך לפחות 3-4 קבוצות שונות שיכולות לשאוף לעצמאות פוליטית, ואז כל אחת מהן מכילה עוד תתי קבוצות שיכולות לשאוף לעצמאות פוליטית וכו' וכו'.

 

כל עוד זו ההגדרה, אתה לא יכול להסביר למה שני בני זוג לא אבל פלשתינים כן.

 

===============================

 

תזכרו חבר'ה אנחנו לא התפשרנו על שום דבר שהוא מחוץ לאיזור המחלוקת.

 

 

אפשר להיות רגועים, אנחנו לא מתפשרים על נתניה ולא על חיפה.

[Night Driver]

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

 

 

 

למה זה רלוונטי בעיניך? אתה חושב ששיטה הגיונית לקבוע זכות על פיסת ארץ היא של האחרון שהגיע?

אז הפלסטינאים יכולים לטעון שהם צאצאי האדם הקדמון מהמערות בכרמל. הם אפילו דומים אז נראה אותך מתמודד עם הטיעון.

[יבגניפ]

ליאור, אני מבין באמת את הקושי שלך עם עולם שלא מוגדר כמו בעיות במדעי המחשב. אבל אין לי איך לפתור אותו. במקרה בזה אתה ממשיך לבלבל בסדר הדברים. הגדרות לאומיות במחקר מתייחסות לתופעה חברתית פוליטית קיימת. השאלה של "אבל למה בני זוג לא?" היא מפגרת כמו רוב השאלות שמנסות להתעסק בהקצנה וחיפוש באגים כתחליף לידע.

 

ההגדרה הסטנדרטית של אנדרסון שאני משתמש בה בדרך כלל כרפרנס טוב מתייחסת לאומה כקהילה מדומיינת כי מדובר בקבוצות בהן אנשים לא מכירים אישית את כל שאר המשתייכים לקבוצה, אלא רק את דימוי המשותף ביניהם.

 

לגבי תנאי העצירה שלך - כן ברוך הבא למציאות. גם מחוץ לישראל קבוצות קטנות מבקשות עצמאות או אוטונומיה. וזה לא מופרך לדמיין מציאות בה ניו יורק מתנתקת מאמריקכ או לונדון משאר אנגליה. 

עריכה אחרונה ב-20 לאוקטובר, 2022 על ידי יבגניפ

[פינדר]

לפני 12 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אבל כל עוד אין לך תנאי עצירה, הרקורסיה ממשיכה

סיכמת יפה למה הויכוחים איתך הם חסרי תוחלת.

[m3x7r3m3]

לפני 10 דקות, Night Driver כתב:

אז הפלסטינאים יכולים לטעון שהם צאצאי האדם הקדמון מהמערות בכרמל. הם אפילו דומים אז נראה אותך מתמודד עם הטיעון.

 

אין בשר בטענה הזו, מכל כיוון שנבדק כמעט כולם לא במקור מכאן.

 

הם לפעמים אפילו לא מסתירים את זה.

מישהו זוכר את אחד מדוברי חמאס בעזה בזמן "צוק איתן" צועק בטלוויזיה - 

ציטוט

דובר החמאס בעזה המתחנן לעזרה של מדינות ערב מצהיר: הרי מחצית תושבי עזה מצרים והיתר סעודים וסתם ערבים.

 

חוצמזה שהם כבר בעבר טענו להיותם יבוסים וכנענים, ושישו היה פלשתיני.

אין לזה שום אחיזה במציאות וזה גם גרוטסקי כשיאסר ערפאת שנולד ב-1929 בקהיר טוען להיותו בעצם יבוסי עם נוכחות קבועה פה.

 

כאן נכנס עניין הדיון שלי עם יבגני קודם - זה טיעון שאפשר למכור בתפוצה מאוד מוגבלת.

 

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

ליאור, אני מבין באמת את הקושי שלך עם עולם שלא מוגדר כמו בעיות במדעי המחשב. אבל אין לי איך לפתור אותו. במקרה בזה אתה ממשיך לבלבל בסדר הדברים. הגדרות לאומיות במחקר מתייחסות לתופעה חברתית פוליטית קיימת. השאלה של "אבל למה בני זוג לא?" היא מפגרת כמו רוב השאלות שמנסות להתעסק בהקצנה וחיפוש באגים כתחליף לידע.

 

בקיצור - עוד 200 שנה, כל בני זוג זה עם 👍

 

לפני 8 דקות, יבגניפ כתב:

ההגדרה הסטנדרטית של אנדרסון שאני משתמש בה בדרך כלל כרפרנס טוב מתייחסת לאומה כקהילה מדומיינת כי מדובר בקבוצות בהן אנשים לא מכירים אישית את כל שאר המשתייכים לקבוצה, אלא רק את דימוי המשותף ביניהם.

 

זה בסדר, אם נשליך מזה לכיוון הפלשתינים - מה הדימוי המשותף ביניהם?

 

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

לגבי תנאי העצירה שלך - כן ברוך הבא למציאות. גם מחוץ לישראל קבוצות קטנות מבקשות עצמאות או אוטונומיה. וזה לא מופרך לדמיין מציאות בה ניו יורק מתנתקת מאמריקכ או לונדון משאר אנגליה. 

 

זה בדיוק מה שאני אומר, אנחנו בסה"כ בנקודת זמן בהיסטוריה, עם כיוון תנועתי, אחרי שניו יורק תתנתק מאמריקה, העיר ניו יורק לא תרצה להתנתק מהיישות החדשה? ואז קווינס לא ירצו להתנתק מהארלם? ואז Fifth avenue לא יתנתקו מ-Madison avenue? וכו' וכו' וכו'.

 

לפני 8 דקות, פינדר כתב:

סיכמת יפה למה הויכוחים איתך הם חסרי תוחלת.

 

כאמור, אתם מסתכלים על נקודה בזמן ועל העבר, פחות על העתיד. ברגע שיבגני הסתכל טיפה על העתיד הוא אומר בדיוק מה שאני אומר.

ההבדל בינינו? הוא מסתכל על 50 שנה קדימה ואני 200.

[SurfHigh]

לפני שעה, m3x7r3m3 כתב:

 

הפוך, אתה לוקח דוגמא אחת (יש גם נוצרים שעושים ברית מילה) ומשליך ממנה.

 

מה שהופך קבוצת אנשים לעם זה ההיסטוריה המשותפת, השפה, גיאוגרפיה, וכו' וכו' וכו'.

לא רק שפה, לא רק מנהג אחד, וכו'.

 

מה הקשר לשבת מהתרבות השומרית? זה לא הופך את היהודים לשומרים, באותה מידה שאימוץ הברית ע"י המוסלמים לא הופך את המוסלמים ליהודים...

 

לא.

אתה הבאת דוגמא שתומכת אני הבאתי דוגמא שסותרת. 

לכן ביקשתי שתעלה ברמת האבסטרקציה ואכן עלית. 

 

עכשיו תנסה להגדיר יותר במדויק, מה זה "הסטוריה משותפת"? 

"שפה" - אני מניח שמדברים באותה השפה? 

"גיאוגרפיה" - שוב, זה די ערטילאי. 

 

לדוגמא (דוגמא, כן?) יהודים שחיו במדינות ערב לאורך מאות שנים - מדברים את השפה המקומית, חיו באותו שטח גיאוגרפי, מנהגים - חלקם דומים וחלקם שונים. 

מה מבדיל מרוקאי יהודי ממרוקאי מוסלמי? 

 

הקשר לתרבות השומרית הוא שמנהגים, רעיונות  ואמונות מחלחלים מתרבות/דת אחת לשנייה. אין קו ברור שמפריד בין תרבויות/דתות אלא זה נע על רצף.

ככה שאם אתה חושב שיש איזה מבחן ודאי שמבדיל בין תרבויות וקובע מי הוא מי, יהיה לך קשה.

 

מה שבעיקר מגדיר אותך כיהודי היא העובדה שאתה אומר "אני יהודי". 

 

עריכה אחרונה ב-20 לאוקטובר, 2022 על ידי SurfHigh

[Night Driver]

לפני 5 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

אין בשר בטענה הזו, מכל כיוון שנבדק כמעט כולם לא במקור מכאן.

 

הם לפעמים אפילו לא מסתירים את זה.

מישהו זוכר את אחד מדוברי חמאס בעזה בזמן "צוק איתן" צועק בטלוויזיה - 

ציטוט

דובר החמאס בעזה המתחנן לעזרה של מדינות ערב מצהיר: הרי מחצית תושבי עזה מצרים והיתר סעודים וסתם ערבים.

 

חוצמזה שהם כבר בעבר טענו להיותם יבוסים וכנענים, ושישו היה פלשתיני.

אין לזה שום אחיזה במציאות וזה גם גרוטסקי כשיאסר ערפאת שנולד ב-1929 בקהיר טוען להיותו בעצם יבוסי עם נוכחות קבועה פה.

 

כאן נכנס עניין הדיון שלי עם יבגני קודם - זה טיעון שאפשר למכור בתפוצה מאוד מוגבלת

הכל תלוי מאיזו נקודת זמן אתה בודק. אם תבדוק מלפני 1500 שנה אז גם היהןדים לא מפה.

 

בכלל מעניין לפי מה קבעו את הגנום המקורי של לפני 2000 שנה (שואל ברצינות).

[יבגניפ]

הבעיה איתך שברגע שמגיעים לתחום שאתה לא מכיר אתה מחליף את הטענות בהקצנות מפגרות יותר מבדרך כלל עם יותר הסתמכות על זה שאתה הכי חכם.

 

נתתי לך התייחסות לגודל קבוצה. בני זוג מבקשים לטעון שהם עם זנ לא משהו אמיתי שקורה. לכם במציאות שמחוץ לקומפיילר שלך זו שאלה לא רלוונטית כמו חתול שירצה להיות עם.

 

השאלה מה יקרה אם קווינס תרצה להתנתק כאיזו תחכום היא גם מפגרת. יכול להיות שזה יקרה ויכול להיות שתושבי קווינס יטענו לזה שהם עם. אז? הבעיה עם זה היא...?

 

ברגע שיבגני הסתכל על העתיד. צחקתי בקול רם. יבגני כותב כאן קרוב חעשר שנים על חולשתה של הלאומיות, זו שלנו בפרט, ועל זה שהוא מאמין שמדינות לאום עתידות להיות מוחלפות בישויות קטנות יותר. 

[m3x7r3m3]

לפני 11 דקות, SurfHigh כתב:

לא.

אתה הבאת דוגמא שתומכת אני הבאתי דוגמא שסותרת. 

לכן ביקשתי שתעלה ברמת האבסטרקציה ואכן עלית. 

 

היא לא, כי אצלי הדרישה היא גם וגם וגם.

בשביל דוגמא סותרת אתה צריך להראות אדם ששונה גם וגם וגם וגם מהעם, אבל עדיין חלק ממנו.

 

לפני 11 דקות, SurfHigh כתב:

עכשיו תנסה להגדיר יותר במדויק, מה זה "הסטוריה משותפת"? 

"שפה" - אני מניח שבמדברים באותה השפה? 

"גיאוגרפיה" - שוב, זה די ארטילאי. 

 

תשאל בערך כל יהודי בעולם על מרד החשמונאים, או על יציאת מצרים...

שפה - בוודאי שמדברים באותה השפה, אתה יכול לחשוב על אינדיבידואלים בקבוצה משותפת, שלא מסוגלים לתקשר ביניהם?

גיאוגרפיה - ערטילאי, וגיאוגרפיה היא עניין ערטילאי, מה לעשות. אפילו אצלנו היום אין הסכמה מה זה האיזור הגיאוגרפי של "ארץ ישראל", לא לדבר על כך שפלשתינה לפני 11.4.1921 שונה מזו שאחרי התאריך.

 

לפני 11 דקות, SurfHigh כתב:

לדוגמא (דוגמא, כן?) יהודים שחיו במדינות ערב לאורך מאות שנים - מדברים את השפה המקומית, חיו באותו שטח גיאוגרפי, מנהגים - חלקם דומים וחלקם שונים. 

מה מבדיל מרוקאי יהודי ממרוקאי מוסלמי? 

 

הרבה, חוץ מהעובדה שלאורך רוב ההיסטוריה יהודים חיו בעיקר בתוך שכונות ייעודיות ("מלאח'") - אז אפשר לטעון שזה לא אותו שטח גיאוגרפי, יהודים בתוך המלאח' ומוסלמים מחוצה לו.

גם רוב המנהגים היו שונים, ונגזרים בעיקר מהדת השונה.

 

לפני 11 דקות, SurfHigh כתב:

הקשר לתרבות השומרית הוא שמנהגים, רעיונות  ואמונות מחלחלים מתרבות/דת אחת לשנייה. אין קו ברור שמפריד בין תרבויות/דתות אלא זה נע על רצף.

ככה שאם אתה חושב שיש איזה מבחן ודאי שמבדיל בין תרבויות וקובע מי הוא מי, יהיה לך קשה.

 

נכון, השאלה אם אתה יכול למצוא תרבות שנמצאת על הרצף קרוב לתרבות היהודית, ועדיין קיימת.

 

לפני 11 דקות, SurfHigh כתב:

מה שבעיקר מגדיר אותך כיהודי היא העובדה שאתה אומר "אני יהודי". 

 

זה לא מספיק שאדם רואה בעצמו יהודי, זה לא הופך אותו ליהודי.

 

לפני 9 דקות, Night Driver כתב:

הכל תלוי מאיזו נקודת זמן אתה בודק. אם תבדוק מלפני 1500 שנה אז גם היהןדים לא מפה.

 

מבחינתי בוא נלך כמה שיותר אחורה, ונמצא תרבויות ששלטו פה, ושרדו.

 

כבר אמרתי היום, אם נמצא עם כנעני אני קם והולך לגור זמנית אצל אור.

 

לפני 9 דקות, Night Driver כתב:

בכלל מעניין לפי מה קבעו את הגנום המקורי של לפני 2000 שנה (שואל ברצינות).

 

זה לא ממש גנום, אלא קרבה גנטית.

כמו שבודקים קרבה משפחתית, לא בין הורים וילדים.

 

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

הבעיה איתך שברגע שמגיעים לתחום שאתה לא מכיר אתה מחליף את הטענות בהקצנות מפגרות יותר מבדרך כלל עם יותר הסתמכות על זה שאתה הכי חכם.

 

נתתי לך התייחסות לגודל קבוצה. בני זוג מבקשים לטעון שהם עם זנ לא משהו אמיתי שקורה. לכם במציאות שמחוץ לקומפיילר שלך זו שאלה לא רלוונטית כמו חתול שירצה להיות עם.

 

א. זה לא קורה כרגע, אתה לא יודע להגיד שזה לא יקרה בעתיד.

ב. זכורה לי כתבה על בנאדם שרצה להכריז על ריבונות על איזה אי או משהו כזה. אנסה למצוא לך.

 

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

השאלה מה יקרה אם קווינס תרצה להתנתק כאיזו תחכום היא גם מפגרת. יכול להיות שזה יקרה ויכול להיות שתושבי קווינס יטענו לזה שהם עם. אז? הבעיה עם זה היא...?

 

שזה מוכיח את הטענה שלי, וסותר את שלך.

כי זו עוד נקודה, על הרצף, והכיוון הוא כן לשני בני זוג שיטענו שהם עם (או במילים אחרות - קבוצות הולכות וקטנות).

 

לפני 3 דקות, יבגניפ כתב:

ברגע שיבגני הסתכל על העתיד. צחקתי בקול רם. יבגני כותב כאן קרוב חעשר שנים על חולשתה של הלאומיות, זו שלנו בפרט, ועל זה שהוא מאמין שמדינות לאום עתידות להיות מוחלפות בישויות קטנות יותר. 

 

נו, אז אתה מסכים עם הטענה שלי.

אתה רק טוען שזה לא יגיע לרמה של שני בני זוג

 

================================

 

תזכרו שגם היום, ממשלת בנט-לפיד פעלה בניגוד להמלצות הייעוץ המשפטי.

ולא רק זה, את המקור התקציבי לאותו הסכם, הם ימצאו אחרי הבחירות, כי לא מתאים להם קיצוץ רוחבי רגע לפני הבחירות 😂

 

 

[Night Driver]

לפני 7 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

זה לא ממש גנום, אלא קרבה גנטית.

כמו שבודקים קרבה משפחתית, לא בין הורים וילדים

כן אבל איך אתה מוצא את הפרופיל הגנטי המקומי לפני 2000 שנה?

זה שאתה מראה שכל היהודים קרובים גנטית עדיין לא קושר אותנו לכאן אלא רק אחד לשני.

[SurfHigh]

לפני 4 דקות, m3x7r3m3 כתב:

תשאל בערך כל יהודי בעולם על מרד החשמונאים, או על יציאת מצרים...

משעשע, כי אין שום עדות ממשית ליציאת מצריים פרט לאגדה... 

מצד שני, שאל יהודי ואכדי על המבול שאלוהים הנחית על העולם, תשמע אותו דבר. או שאל יהודי ושומרי על המצווה הכי חשובה ותשמע "שבת"... 

לפני 4 דקות, m3x7r3m3 כתב:

שפה - בוודאי שמדברים באותה השפה, אתה יכול לחשוב על אינדיבידואלים בקבוצה משותפת, שלא מסוגלים לתקשר ביניהם?

הרבה יהודים שלא חיים בארץ לא מדברים עברית, אולי מילה או שתיים. 

לא מסוגלים בכלל לתקשר בעברית, גם לא ברמה של לקנות במכולת. 

אז לשיטתך הם עם שונה מזה שחי בישראל... 

לפני 4 דקות, m3x7r3m3 כתב:

גיאוגרפיה - ערטילאי, וגיאוגרפיה היא עניין ערטילאי, מה לעשות. אפילו אצלנו היום אין הסכמה מה זה האיזור הגיאוגרפי של "ארץ ישראל", לא לדבר על כך שפלשתינה לפני 11.4.1921 שונה מזו שאחרי התאריך.

לפחות פה אתה מודה שזה ערטילאי, גרייט סאקסס!!!

 

[David32]

לפני 29 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ההבדל בינינו? הוא מסתכל על 50 שנה קדימה ואני 200.

למה אתה יוצא מנקודת הנחה ש "עם" שורד כזה הרבה?

 

[פינדר]

לפני 13 דקות, m3x7r3m3 כתב:

זה לא מספיק שאדם רואה בעצמו יהודי, זה לא הופך אותו ליהודי.

חחח

מי אמר שזה לא הופך אותו ליהודי? אתה?

אתה רוצה לדבר על הגדרות רקורסיביות?

 

כל היהדות שאתה מכיר כ״יהדות האמיתית״ היא בסה״כ גירסה נוכחית להמון גרסאות שהתקיימו לאורך הרבה שנים ותקופות ואיזורים.

לקחו את המכנה המשותף ואיפה שהיו סתירות גדולות מדי התיישרו לפי הגרסה החרדית אשכנזית.

[יבגניפ]

אתה תקוע באותה הלולאה המפגרת עם עצמך. הגדרות הלאומיות כפי שהן מוכרות היום הן לא אלגוריתם. הן הגדרות שמנסות למצוא את המשותף בין קבוצות שבהכללה מוכרות כאומות ולהסביר למה התהליך קרה - בעיקר בניגוד לגישה החביבה על חלק מהמגיבים פה ועל אלו שאסור להשוות אליהם כאילו עמים הם תופעה אל זמנית 

 

אם יצוצו מספיק בני זוג שידרשו ריבונות - כנראה די בניגוד מוחלט למערכןת החברתיות המוכרות היום - זה יהיה מרתק בהחלט. בדיוק כמו שובן של ערי המדינה מפעם.

 

אם אתה חי באיזה סרט שבו תוכל לעצור תהליך היסטורי תוך ריצה וצעקות "אבל זה לא לפי ההגדרה! הצילו!" - קצת חבל.