שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

לפני 9 שעות, falou כתב:

בזמן ששלטנו בדרום לבנון... שלטנו בדרום לבנון. חיזבאללה לא היה בדרום לבנון כשאנחנו שלטנו שם.

לשליטה יש מחיר, אבל שלטנו.

באיזה שלב? בסוף שנות ה90 אני לא כ"כ בטוח שכבר שלטנו שם באמת. ובגלל זה גם הנסיגה היתה הגיונית (שם בצד לרגע את הביצוע).

לפני 7 שעות, falou כתב:

קודם כל, אפגניסטאן, מסיבות גיאוגרפיות, לא היוותה איום על ברה"מ.

וזה די מעניין, כי בסופו של דבר נראה לי שקשה להתווכח על האימפקט שהיה למלחמ באפגניסטן על הפירור ההדרגתי של ברה"מ. זו גם התקופה שבה הצבא האדום הפך לסופר שבטי, כמו צבא של כל אימפריה מכובדת.

 

בהקשר שלנו, אני באמת מפחד לחשוב אפילו לאן מלחמה ממשוכת בעזה תיקח אותנו, בהקשר של בכלל קיום של צבא. אני רוצה להאמין שביבי מבין את זה היטב, ולכן שמענו לאחרונה הצהרות על דד ליין צפוי למלחמה. 

[יובל .מ.]

לפני 18 דקות, mikyl כתב:

 

קודם כל זה לא מדויק. אחת מהסיבות העיקריות של פלישה סובייטית לאפגניסטן היה פחד רציני מהתפשטות של האסלאם הרדיקלי לרפובליקות אסיאתיות של ברה"מ. ומבחינתם זה היה יותר גרוע מטילים. אבל זה בכלל לא משנה. הם נלחמו צמוד לגבולות שלהם עם ארגונים אסלאמיים קיצוניים שנתמכים על ידי האוכלוסייה המקומית בדיוק כמונו בעזה. נכון שמדובר בשטח ענק לעומת עזה, אבל אל תשווה את צה"ל לצבא סובייטי דאז ושיטות לחימה של רוסים, אשר צה"ל בחיים לא יוכל להרשות לעצמו. עובדה שאנחנו אחרי 38 שנים עזבנו את עזה ולא מתוך אהבת יתר לפלסטינים.

 

ברור שלא. אחרת לא היינו קוברים כל שנה חיילים ואזרחים. רק ב-5 השנים האחרונות 2000-2005 איבדנו יותר מ-1000 איש.

 

מעניין מאיזה דף מסרים שלפת את זה ומי החכמולוג. אתה יודע שחמאס בתחילת דרכו הייתה תנועה חברתית/דתית וזכה לתמיכה של הממשל הצבאי, כי היה נתפס ככוח נגד לאש"ף החילוני והלאומי? ושהייתה גם תקופה כאשר היו לנו סיורים משותפים עם פלסטיניים? אז איך זה קשור לעובדה שקברנו שם כל שנה חיילים וגם אזרחים?

קודם כל, לא מבין מה הקשר להיסטוריה של חמאס. רשום בבירור שחיפשו פעילים של "עז א דין אל קאסם", שזה חמאס. לא פת"ח.

אז מצד אחד מחפשים פעילים, מצד שני משחקים איתם.

כמו תמיד, חצי עבודה.

 

דבר שני, נתקלתי בזה לפני כמה שנים, עכשיו פשוט עשיתי חיפוש בגוגל וקפץ לי מfxp, ברור שתרוץ לשופרות כי זה מה שקל לך כשאין לך תשובה.

לפני כשעה, farkash7 כתב:

התרככו הרבה לפני אבל זה לא רלוונטי.
אם אתה מוביל את המדינה הזו וחושב שצריך לעשות פעולה אז תעשה אותה. אם אתה לא מסוגל לקבל החלטות כאלה אתה לא חייב להיות ראש ממשלה.

זה קל, כי זה פרקש של 2025 מדבר.

פרקש של 2015 היה מדבר אחרת.

עזוב 2015, מספיק לחזור ל2021 לתקופת שומר החומות, בה ערבים ישראלים ביצעו לינץ ביהודים בכל רחבי מדינת ישראל. הרי זה ברור שאם זה היה קורה היום היית דורש שגדס"ר גולני יפתח זיגים בכל עיר ערבית, אבל לפני כמה שנים כשאני ועוד כמה פה דרשנו את זה קראתם לנו קיצוניים.

מה שנקרא - התרככתם.

 

אגב, הערה חשובה - למה ערביי ישראל לא הצטרפו וביצעו מהומות למרות שאלפי גברים לוחמים הלכו לחזית?

התשובה ברורה, הם ראו שישראל עושה מה שצריך, והבינו שכל מי שייצא לרחובות יקבל כדור במיידי.

מה שנשאר להם זה להפגין עם דגל הטרור במוצש בחיפה כל שבוע או משהו. זהו.

 

[mikyl]

לפני 34 דקות, יובל .מ. כתב:

קודם כל, לא מבין מה הקשר להיסטוריה של חמאס. רשום בבירור שחיפשו פעילים של "עז א דין אל קאסם", שזה חמאס. לא פת"ח.

אז מצד אחד מחפשים פעילים, מצד שני משחקים איתם.

כמו תמיד, חצי עבודה.

 

ואני קודם כל לא מבין מה הקשר בין מה שהדגשת בתשובה שלי ל-falou ומה שכתבת. 

וכמו במקרים רבים  אין שום קשר בין הכותרת הבומבסטית והתוכן. לשחק כדורגל עם עזתים בטח באותם שנים זה לא לשחק כדורגל עם עז א דין אל קאסם. מה זה בכלל קשור לחצי עבודה?

[falou]

לפני 14 שעות, farkash7 כתב:

יחד עם זאת לא צריך הרבה כישורים כדי להתחבא באיזו פינה ולירות במישהו מטווח קצר בקלצ'/RPG.

 

לירות אולי לא, לפגוע זה כבר סיפור אחר.

לפני 13 שעות, SlowRide כתב:

השאלה כמה מטומטמת, רעה או חכמה מדינת ישראל והעומדים בראשה. האם היא תעמוד בכל תנאי העסקה ותאפשר להם לעשות את אותו תעלול פעם שלישית, או שתפקיר סופית את האזרחים החטופים שלה, או שתגלה גמישות מחשבתית ויצירתיות כדי לחלץ את האזרחים שלה מעזה ולסיים את העבודה אחת ולתמיד. 

 

"גמישות מחשבתית"?

 

בחשיבה המערבית יש נטייה לחשוב שלכל בעיה יש פתרון אומפטימום בו מקבלים הכל.

אני יכול להיות גם נשוי וגם לחוות ריגושי זוגיות על בסיס קבוע, כאילו הייתי בן 16 מאוהב.

 

זה לא עובד ככה.

המציאות לא עובדת ככה.

 

בסוף נשארים לא מרוצים עם מערכת יחסים מדורדרת, ומוצאים עצמם לא מרוצים ואז גרושים ואז קרחים מכאן ומכאן.

זה מה שקורה שלא מחליטים.

 

כמו שאבא שלי לימד אותי: בוחרים בין אופציות שיש, לא בין אופציות שאין.

 

אני מקווה שהניסיון להשיג עסקה חלקית היא מתוך אסטרטגיה שנבחרה ולא מתוך השתהות של חוסר יכולת להחליט, אבל נראה לי, על בסיס התנהגות ביבי מאז ומעולם, שזה החלק השני של המשפט שנכון.

 

דרך אגב, גם אם ההחלטה היא ללכת על חיסול החמאס כיעד העליון, האופן בו מפלגות השלטון לא מחבקות את משפחות החטופים הוא ערלות לב, גם אם החיבוק הוא תוך כדי קבלת הנאצות והאש מהם, כי זו זכותם לירוק אותה וזו חובת היושבים בקואליציה לספוג אותה בענווה. אחרי הכל, זה הכל עליהם.

לפני 10 שעות, יובל .מ. כתב:

אגב, הערה חשובה - למה ערביי ישראל לא הצטרפו וביצעו מהומות למרות שאלפי גברים לוחמים הלכו לחזית?

התשובה ברורה, הם ראו שישראל עושה מה שצריך, והבינו שכל מי שייצא לרחובות יקבל כדור במיידי.

מה שנשאר להם זה להפגין עם דגל הטרור במוצש בחיפה כל שבוע או משהו. זהו.

 

אולי גם כי הם ראו מה העזתים עשו והם לא רוצים להיות חלק מ-זה.

אני לא יודע אם אתה מכיר ערבים ישראלים, אבל האופן בו הם מדברים ואיך שהם מתייחסים לבני משפחתם (לעיתים ליטרלי) מהשטחים הוא כציבור נחות תרבותית, על אחת כמה וכמה אלו מעזה.

לפני 10 שעות, יבגניפ כתב:

באיזה שלב? בסוף שנות ה90 אני לא כ"כ בטוח שכבר שלטנו שם באמת. ובגלל זה גם הנסיגה היתה הגיונית (שם בצד לרגע את הביצוע).

לפני 18 שעות, falou כתב:

 

הביצוע הוא הכל.

בהתחשב במה שהתרחש אחרי הנסיגה, קשה לאמר שהיא הייתה "הגיונית".

בטענה הימנית, שהתמודדות רציפה מונעת התעצמות של האוייב, יש, במינימום, נכונות מסויימת.

אני לא הייתי שותף לתפיסה אבל קשה להתווכח עם מציאות ותוצאות. 

לפני 11 שעות, mikyl כתב:

אחת מהסיבות העיקריות של פלישה סובייטית

לפני 11 שעות, mikyl כתב:

הם נלחמו צמוד לגבולות שלהם עם ארגונים אסלאמיים קיצוניים שנתמכים על ידי האוכלוסייה המקומית בדיוק כמונו בעזה.

 

היה פחד רציני מהתפשטות של האסלאם הרדיקלי לרפובליקות אסיאתיות של ברה"מ.

 

סיבה, כן. אולי.

עיקרית, ממש לא.

בזמן ההוא האיסלאם הפונדמנטליסטי לא נראה כאיום מעשי.

 

לפני 11 שעות, mikyl כתב:

הם נלחמו צמוד לגבולות שלהם עם ארגונים אסלאמיים קיצוניים שנתמכים על ידי האוכלוסייה המקומית בדיוק כמונו בעזה. נכון שמדובר בשטח ענק לעומת עזה, אבל אל תשווה את צה"ל לצבא סובייטי דאז ושיטות לחימה של רוסים, אשר צה"ל בחיים לא יוכל להרשות לעצמו. עובדה שאנחנו אחרי 38 שנים עזבנו את עזה ולא מתוך אהבת יתר לפלסטינים.

 

גודל השטח, המאפיינים האתניים של אפגניסטן, מיידיות האיום... באמת לא דומה.

לנו, בניגוד לרוסים, יש יכולת להשתלט על השטח. הגודל, הקירבה, רמת הסכסוך (לאפגנים אין אינטרס להשמיד את רוסיה או לכבוש בה שטחים) - לא דומה. קונטקסט שונה במהותו.

 

בסופו של דבר, לרוסים לא היה באמת אינטרס קיומי באפגניסטן, לנו יש בעזה.

 

 

[farkash7]

  

לפני 12 שעות, יובל .מ. כתב:

זה קל, כי זה פרקש של 2025 מדבר.

פרקש של 2015 היה מדבר אחרת.

עזוב 2015, מספיק לחזור ל2021 לתקופת שומר החומות, בה ערבים ישראלים ביצעו לינץ ביהודים בכל רחבי מדינת ישראל. הרי זה ברור שאם זה היה קורה היום היית דורש שגדס"ר גולני יפתח זיגים בכל עיר ערבית, אבל לפני כמה שנים כשאני ועוד כמה פה דרשנו את זה קראתם לנו קיצוניים.

מה שנקרא - התרככתם.

זה קל כי עזה היא פה בחצר האחורית והיא בגודל של כלום.
אתה מוזמן לחזור ולחפש מה אמרתי שצריך לעשות בעזה בכל אחד מהמבצעים הקודמים, וחוץ מזה מה אני קשור ומה אנשי הפורום קשורים? אנחנו לא ראש ממשלה, מי שבחר להיות ראש ממשלה צריך לקבל החלטות קשות ולא תמיד פופולריות.
 

 

לפני שעתיים, falou כתב:

לירות אולי לא, לפגוע זה כבר סיפור אחר.

בגלל זה רשמתי טווח קצר, וחוץ מזה בסוף הסטטיסטיקה מדברת, הנה לא מזמן כרישים טרפו, לא פצעו, לא הרגו, טרפו בנאדם מטר מהחוף בחדרה. מה הסיכוי?

 

לפני שעתיים, falou כתב:

בטענה הימנית, שהתמודדות רציפה מונעת התעצמות של האוייב, יש, במינימום, נכונות מסויימת.

זו לא טענה של הימין. גם אנשים מה"שמאל" טענו את אותן טענות.
רבין סירב בכל תוקף לנסיגה מלבנון למשל.

עריכה אחרונה ב-30 לאפריל, 2025 על ידי farkash7

[פינדר]

אתמול ברעננה טקס של משפחות שכולות עם הקרנה של הטקס הישראלי-פלסטיני המשותף. מותר גם לא לאהוב את האירוע,. לא חובה.

 אחרי הסתה ברשתות, גם של פוליטיקאים, מגיעים עשרות פורעים, צועקים מוות לערבים, מיידים אבנים, מונעים מהמשתתפים לצאת ופוצעים חלק מהם.

אפס עצורים.

הכנה לבחירות של 26? מצור על קלפיות של סמולנים?

[falou]

לפני 38 דקות, farkash7 כתב:

רבין סירב בכל תוקף לנסיגה מלבנון למשל.

 

בו... רבין רצה לסגת מהגולן.

אני לא זוכר מה היתה עמדתו לגבי לבנון, אבל אני מקבל את זה שתפיסה בטחונית רציונאלית היא לא עניין של ימין ושמאל, היא עניין של כל חזית לגופה.

[farkash7]

על אותו משקל גם ביבי רצה לסגת מהגולן...
בכל מקרה זו לא הנקודה. רבין לא הסכים לסגת מלבנון בלי הסכם כולל מול סוריה ולבנון. אתה יכול להגיד שזה גם רעיון גרוע, לגיטימי, אבל התזה ש"הימין" חושב שאסור לסגת משטחים היא לא נכונה. הימין נסוג מסיני, הימין עזב את חברון, הימין פינה את גוש קטיף. במלחמה האחרונה ממשלת הימין ימין פינתה את צפון ישראל והפכה את השטח לרצועת בטחון דה פאקטו בשטחנו.
לגבי הסיפא של דבריך - נכון, זו אחת הסיבות ש"השמאל" פה מת.

עריכה אחרונה ב-30 לאפריל, 2025 על ידי farkash7

[ברווז]

לפני 13 שעות, יבגניפ כתב:

ולכן שמענו לאחרונה הצהרות על דד ליין צפוי למלחמה. 

שלילי.

הדד-ליין הופיע מסיבה אחרת.

ביבי לא רוצה שזוטות כמו חטופים יקטינו לו את הסיכוי להיבחר, כך שהוא מתכנן "להביא הישגים" כחודשיים-שלושה לפני שתשדירי הבחירות יחלו. הישגים כמו "אני הנחיתי לסיים את המלחמה", "אני חיסלתי את החמאס [כנראה יהיה שם גם משהו על איך שהוא התעצם בגלל בנט ורבין]", "הבאתי שקט מהרצועה לישראל", "רעייתי" ועוד כל מיני כאלו. 

וזה, אחרי קבלת עסקה סופר גרועה (שפשוט זה מה שהתאפשר בנקודת הזמן, הוא לחוץ להסכם ולסיום המלחמה כי בחירות)- אולי אפילו גרועה יותר מכל אלו שהונחו על השולחן עד היום, והשארת חורים בביטחון המדינה. 

[farkash7]

לפני 2 דקות, ברווז כתב:

ביבי לא רוצה שזוטות כמו חטופים יקטינו לו את הסיכוי להיבחר, כך שהוא מתכנן "להביא הישגים" כחודשיים-שלושה לפני שתשדירי הבחירות יחלו.

זה אפילו יותר פשוט מזה. בעוד שנה יש בחירות, איומים בפירוק הממשלה כבר לא יעניינו אותו.
בינתיים יש זמן למכונת הרעל לעבוד ולעוד חקיקה שתהפוך את הבחירות לפרוטוקול בלבד.

עריכה אחרונה ב-30 לאפריל, 2025 על ידי farkash7

[mikyl]

לפני 3 שעות, falou כתב:

סיבה, כן. אולי.

עיקרית, ממש לא.

בזמן ההוא האיסלאם הפונדמנטליסטי לא נראה כאיום מעשי.

 

לסובייטים כן. נולדתי במקומות ההם וכמעט כל קרובי משפחה שלי נשארו שם עד שנות ה-90. האסלאם שהוא פי 100 יותר "ידידותי" מהאסלאם של ערבי ישראל היה נראה להם כאיום.   

לפני 3 שעות, falou כתב:

גודל השטח, המאפיינים האתניים של אפגניסטן, מיידיות האיום... באמת לא דומה.

לנו, בניגוד לרוסים, יש יכולת להשתלט על השטח. הגודל, הקירבה, רמת הסכסוך (לאפגנים אין אינטרס להשמיד את רוסיה או לכבוש בה שטחים) - לא דומה. קונטקסט שונה במהותו.

 

ברור שבכל מקרה ישנה ספציפיקציה משלו. צבא סובייטי דאז זה לא צה"ל. ושיטות הלחימה שלו כאשר היו משטחים כפרים שלמים על יושביהם עם סוללות גראד רק כי היו חשודים בסימפטיה למוג'אהדין, בלי כרוזים, בלי סמסים ובלי דובר צה"ל בערבית  אנחנו לעולם לא נוכל להרשות לעצמינו. והם יחד עם הצבא האפגני כן שלטו בשטח אבל לעולם לא חיסלו את ההתנגדות. בנוסף חייבים לזכור שחמאס של היום זה לא חמאס מלפני 20 שנה.

[יבגניפ]

לפני 5 שעות, falou כתב:

אני מקווה שהניסיון להשיג עסקה חלקית היא מתוך אסטרטגיה שנבחרה ולא מתוך השתהות של חוסר יכולת להחליט, אבל נראה לי, על בסיס התנהגות ביבי מאז ומעולם, שזה החלק השני של המשפט שנכון.

אני לא חושב שיש כאן אסטרטגיה. אני חושב שאפשר לכתוב ולחקור המון למה ישראל לא הצליחה למוטט את החמאס (אלא אם כמובן בדרך נס נראה הסכם שבו הם מתפרקים מנשקם באמת, ואולי גם הצמרת עוזבת). חלק אנחנו יודעים להסביר גם היום - לא היתה תוכנית מסודרת לזה לפני המלחמה, אולי זה גם בלתי אפשרי אובייקטיבית באמצעים שעומדים לרשותינו, עם חוסר יכולת לנהל את המלחמה כמו שאולי ארה"ב או בריטניה היו יכולות, בלי לדפוק דין וחשבון לאף אחד ובלי מגבלות נשק. אבל זה לאחר כך. כרגע זו התוצאה. ואני חושב שנתניהו, שהוא בכל זאת אדם חכם, מבין שלא נצליח להשיג יותר מזה, ולכן הוא כבר משדר דרך אנשים כמו דרמר שיש דדליין למלחמה, לא ממש מכחיש שיש שיחות על הסדר קבע ארוך טווח.

 

כמו שכתבתי גם אתמול, אני לא חושב שיהיה צהל אם המלחמה תמשך עוד אפילו שנתיים. אין לי נתונים מדוייקים, אבל אני שומע מה אומרים חבר'ה בני 30 מסביב, שהיו מלאי מוטביצה לפני שנה. הדבר היחידי שעוד גורם לחקל לא מבוטל מהם להתייצב, זה החברים ליחידות וזה שלא נעים מהם. מתישהו גם זה יתפורר. זה לפני שהתחלנו לדבר על סרבנים פוליטיים - משהו שילך ויתעצם, ואנחנו מדברים כאן מלכתחילה על 3% מהאוכלוסיה, לפי הנתונים, במדינה שיש בה 10 מיליון תושבים, ש-30% בערך מהם מימלא פטורים משירות צבאי מלכתחילה.

 

 

[פריג'י]

בזמן השריפה בכרמל הנהיג אותנו המנהיג הדגול, זה שהיה הראשון שהבין את גודל האירוע.

15 שנה עברו, כמה דיברו על טייסות כיבוי, והיערכות, ויערנות, ותגבורת של ציוד, ומנהלת, וג'ובים.

אז דיברו. 

מאז לצערנו הרב מורשתו של הדגול התחלפה בחדלות אישים, תרבות סמוך, פשוט חוסר יכולת של אלו שהחליפו אותו בשלטון. 

והנה, אפילו יום העצמאות בוטל, כי שריפה.

 

יוחזר המנהיג של 2010 לאלתר!

 

[פינדר]

יאללה, שיוציא כבר הנחיה לכבות את השריפה ונסיים עם זה.

[David32]

השאלה היא אם זה משהו שהיה אפשר למנוע. טייסת שמייסת, לעומת לשמור על חמאס כנכס, פה נראה לי שזאת סתם הרעבה תקציבית וחוסר בתיכנון כרגיל.

 

עריכה: לא אומר שזאת הצתה של ערבים או איראן או לא יודע. אבל יותר קשה לפעול נגד הצתה מכוונת, בטח אם היא תוכננה היטב.

עריכה אחרונה ב-30 לאפריל, 2025 על ידי David32