הצעות לרכב "מנהלים" נוח\מרווח\עם ביצועים\בטוח\ וקצת יכולת שטח ב 150-250K ש"ח [נערך

[ranV]

חברים, תודה על התגובות (תמשיכו)

אני לא ממש צריך יכולות שטח אבל זה יכולה להיות תוספת נחמדה.

גם אני חשבתי על המכוניות שהמלצתם, ה C5 , הפורסטר וגם על ה RAV4 (אשמח לשמוע מה אתם חושבי עליה).

רכבים נוספים שחשבתי עליהם הם ה 407 ואולי אפילו ה 607 (לא בטוח שניכנסת בתקציב)

[ארנון]

ראה, ה-C5 יצוגית יותר מקורולה, אבל לא בולטת במיוחד (גם אחרי מתיחת הפנים. לפניה היא סתם נראתה כמו לוויתן שנשכח על החוף). ה- 407 נפסלת עקב מרחב מגוחך במושב האחורי, ותא מטען לא מבריק. ה- 607 יצוגית, אבל יש מוצלחות ממנה בסעיף הזה (שלא לדבר על סעיפי התנהגות כביש ויחידת הנעה).

 

מציע שתיקח את רשימת הסעיפים שפירטת בתחילה, ותיתן ציון באחוזים למידת החשיבות שאתה מייחס לכל אחד מהם. זה יקל לסייע לך.

[msigal]

לא מתכוון להיגרר אחרי הפרובוקציות הילדותיות שלך אודות "בבת עיני".

את יכולת הביקורת העצמית שלי בוודאי לא אתה תבחן.

 

אני, בניגוד אליך, מסוגל לנתח את ה- C5 במבט מפוכח, תוך שאני מתייחס (עם או בלי הדיסוננס שאתה מייחס לי) הן ליתרונות שלה והן לחסרונותיה (ויש לה, ברוך השם, כאלה).

 

יש לה חסרונות, אבל איכות גימור נמוכה משמעותית מהמתחרות אינה אחת מהן, מה לעשות.

פיקוד בקרת האקלים בדגם מתוח הפנים אכן אינטואיטיבי הרבה פחות מהדור הקודם. הוא נלקח מה- 407, כפי שציינת.

עדיין, זו קביעה לא מקצועית לקבוע שהנדסת האנוש לקויה על סמך מערכת אחת. משתמע מדבריך שאף מתג במכונית לא נמצא במקום שבו הוא אמור להימצא, וזה בוודאי לא המצב.

 

לשאלתך המתחכמת בסוף ההודעה: במספיק מכוניות. בוא ולא נעשה תחרות "למי יש יותר גדול".

ואני גם לא יקירך, עדיין.

 

ארנון שלום,

 

ישבתי,קראתי את התכתובת בינך ובין החבר הנוסף והרשה לילציין שבאמת נסחפת. אני מכיר אותך ויודע שאתה לא טיפוס מתלהם מחד ובהחלט מבין במכוניות, אבל לאיים בניצול הכוח שלך כמנהל בפורום כנגד חבר אחר שדעתו אינה נוחה לך?

 

אל תשכח - כולנו כאן כדי לחלוק ידע, מקצתנו מבינים יותר, מקצתנופחות. יש המגזימים לכאן או לכאן, אבל בסופו של דבר - הכוונה חיובית.

 

עובדתית, ההערות כנגד ה-C5 נכונות ברובן. כזכור, היתה לי אחת, שנת 2002 ועוד מהדגם ה"בכיר" (V6). להגיד שלא שבעתי ממנה נחת זה יהיה האנדרסטייטמנט של המאה. הרכב אמנם גדול ומרווח, אבל הגיר זוועתי (גם בחדשות!), עקב כך המנוע לא בא לידי ביטוי (ב-2 ליטר על אחת כמה וכמה) ומבחינת איכות הגימור - זוועה. הכל מתפרק/לא עובד וכו'. אני משער שבחדשות המצב שופר, אבל עדיין הרכב אינו ברמה של אאודי/פולקסוואגן/וולוו ושאר האירופיות הבכירות (ליפניות אני לא מתייחס כי לדעתי הן לא מכוניות, אלא כלי תחבורה חסר שאר-רוח, אבל זה כבר נושא לשרשור אחר...).

 

השורה הסופית - לא היה מקום ל"התנפלות", וודאי שלא לאיומים. הבחור חושב כפי שחושב וזה לגיטימי לחלוטין.

 

שלך, (באמת, לא בציניות)

 

מיקי.

[roee]

כפי שנאמר כאן, בדוק את המונדיאו החדשה. העיתונות הבריטית כבר סימנה אותה כאחת הטובות בקבוצה, ובוודאי הטובה ביותר מבחינת התנהגות כביש וחיבור לנהג. היא מרשימה, מאובזרת, וחדשה לחלוטין.

[ארנון]

ישבתי,קראתי את התכתובת בינך ובין החבר הנוסף והרשה לילציין שבאמת נסחפת. אני מכיר אותך ויודע שאתה לא טיפוס מתלהם מחד ובהחלט מבין במכוניות, אבל לאיים בניצול הכוח שלך כמנהל בפורום כנגד חבר אחר שדעתו אינה נוחה לך?

אין פה שום עניין של דעה ש"נוחה" או "לא נוחה" לי. עם כל הכבוד ל- C5 ולפורום שלנו, לוי יצחק לא משקלל את מה שנאמר כאן בבואו לקבוע את מחיר המחירון שלה.

 

שוב, ההסתייגות היא מהאמירה הגורפת והנחרצת.

אמירות כאלה לגיטימיות אך ורק אם אינן נתונות לויכוח, ועם כל הכבוד לכותב, לקבוע שמדובר במכונית עם "הנדסת אנוש מבולבלת" על סמך בקרת האקלים שלה זו אמירה לא רצינית.

 

בכל פורום אחר באינטרנט, אמירות לא רציניות מתקבלות בברכה. כאן, רצוי שיהיה צמוד להן נימוק.

פיקוד בקרת אקלים (שזהה גם לזה המותקן ב-407) שדורש התעסקות מיותרת בזמן נהיגה

הוא הדוגמא העיקרית.

לשם המחשה, רצ"ב צילום של הקונסולה המרכזית ב- C5 "מתוחת הפנים", ותקריב של כפתורי בקרת האקלים.

(החלק שמעל לבקרת האקלים הוא רדיו דיסק משולב מערכת ניווט וטלפון סלולרי, שאינו מוצע בארץ).

 

בסוד אגלה לקוראים שמדובר בבקרת אקלים מפוצלת, כלומר לנהג ולנוסע שליטה נפרדת על הטמפרטורה.

עכשיו, לאור המידע הזה, בוא ונראה כמה מהקוראים לא יצליחו להבין מה כל כפתור עושה.

 

ואלה שיצליחו, מוזמנים להחליט בינם לבין עצמם אם מדובר בקטסטרופה בלתי אפשרית שמצדיקה פסילה גורפת של מכונית.

לא "הבעת דעה אישית", אלא קביעה נחרצת שמדובר במכונית ש"עבר זמנה".

 

עובדתית, ההערות כנגד ה-C5 נכונות ברובן. כזכור, היתה לי אחת, שנת 2002 ועוד מהדגם ה"בכיר" (V6). להגיד שלא שבעתי ממנה נחת זה יהיה האנדרסטייטמנט של המאה. הרכב אמנם גדול ומרווח, אבל הגיר זוועתי (גם בחדשות!), עקב כך המנוע לא בא לידי ביטוי (ב-2 ליטר על אחת כמה וכמה) ומבחינת איכות הגימור - זוועה. הכל מתפרק/לא עובד וכו'.

לך היתה חוויה מאוד לא מוצלחת עם C5, וזה יותר מלגיטימי שתציין זאת.

אתה לא לבד. אני משוכנע שיש עוד ששותפים לחוויה שלך.

עם זאת, אם תגזור מתוך החוויה שלך שכל ה- C5 מתפרקות, זו תהיה גם כן הסקה לוגית שגויה, שאין מקומה על דפי הפורום.

 

דרך אגב, ב- V6 יש תיבה אוטומטית אחרת מזו שבדגמים עם המנועים הקטנים יותר. זה גיר של ZF, בניגוד ל AL4 שכה אוהבים להשמיץ כאן בארץ, ולחלוטין לא בצדק (לטעמי האישי) - אבל זה נושא לדיון אחר.

[Sportizi]

אם טווח ההתלבטות נע כרגע בין 607 לראב-4, לדעתי דרוש לך עוד קצת זמן להתגבש על הרצון/צורך האמיתי שלך.

==================

 

ארנון : " ודעתי (כמו גם דעתם של אי-אילו עיתונים ועיתונאים) שבשקלול יתרונות וחסרונות, ה- C5 היא מכונית המנהלים המועדפת בישראל, אפילו עכשיו, שניה לפני שהיא מוחלפת בדגם חדש לחלוטין."

 

ארנון, אני מכבד את דעתך אך חולק עליה מכל וכל ומוצא אותה כמעט מנותקת מהעובדות כמו שאני מכיר אותן.

 

אגב, התייחסות קונקרטית כמו זו שהעלית לגבי בקרת האקלים היא השטחה בוטה של הדיון , שנסב על הרכב כולו. זה כמו לומר שסדרה 7 גרועה בגלל המערכת האינפורמטיבית המעיקה שלהם. כל מערכת נלמדת בחמש דקות, אינטאיטיבית יותר או פחות, אלא שאם היא מתפרקת ממקומה, הידע הדרוש להפעילה לא יעזור.

 

החיפוש הקצרצר שערכתי היום ומתוצאותיו ציטטתי רק מעט , מצייר את הC5 בצבעים עגומים מאוד וכרכב שנופל משמעותית ברוב הקטגוריות ממתחריו [ וגם לא ממתחרים ישירים ]. הוסף לזה את הדיעות שנשמעות מחברים בעלי ניסיון [ ואני גם מוסף את מה ששמעתי בעצמי ] - וזה כל הדרוש ע"מ להדליק נורה אדומה אצל מי שבוחן את הנתונים באופן אובייקטיבי.

[ארנון]

אגב, התייחסות קונקרטית כמו זו שהעלית לגבי בקרת האקלים היא השטחה בוטה של הדיון , שנסב על הרכב כולו.

השטחה בוטה של הדיון?

 

חברים, הדיון הזה אינו נסוב סביבי, למרות שכמה מכם משוכנעים עד עמקי נשמתם שאני מתבטא בו אך ורק כיוון שאני בעליה של C5.

 

חבל שאתם לא מסוגלים לתת לי טיפה יותר קרדיט מזה.

 

מי שמשטח את הדיון זה הכותב המכובד שפסל את המכונית באלה המלים:

ה-C5 ממש לא מציאה גדולה, עם איכות גימור נמוכה והנדסת אנוש מבולבלת.

נוחות הנסיעה שלה לא מפצה על הרשלנות בתכנון הפנימי ועל מה שאמור להיות "התנהגות כביש".

 

אחר כך הוא הסביר ש "הנדסת אנוש מבולבלת" ו "רשלנות בתכנון הפנימי" מתייחסות מבחינתו בעיקר לבקרת האקלים. אותם חמישה מתגים מסכנים שצרפתי בתמונה.

 

הודעות גורפות כאלה לא מקובלות עלי, ולא צריכות להיות מקובלות עליך.

אילו נימק את הודעתו המקורית, והיה מסביר שכל קיצפו יצא על בקרת האקלים, אפשר היה להשיב לגופו של עניין.

 

הוא בחר לא לעשות זאת, אלא לכתוב הודעה שניתן להבין ממנה שההגה ב- C5 מחובר לתקרה, ושמתגי החלונות החשמליים נמצאים בתא המטען. הודעות מטעות כאלה לא יכנסו לארכיון הפורום מבלי שתוצמד להן הודעת הבהרה במקרה הטוב, או מחיקה מלאה, במקרה הטוב יותר.

[Sportizi]

 

השטחה בוטה של הדיון?

...

הוא בחר לא לעשות זאת, אלא לכתוב הודעה שניתן להבין ממנה שההגה ב- C5 מחובר לתקרה, ושמתגי החלונות החשמליים נמצאים בתא המטען.

 

 

טוב, אני לא בטוח שכל אחד היה מבין מהודעתו את מה שציינת, אבל אין ספק שבדיון על רכבים , לדיעה העמומה שנמצאת אצל כולנו בראש והמשקפת לרוב את מאמצי העבר השיווקיים של כל מותג יש הרבה מקום, וכך מוצאות את דרכן לכל דיון הרבה הכללות , אין מה לעשות, כמו שאנשים חושבים שגולף זה באמת אוטו או שה C4 1.6 יכול להכיל 4 אנשים ובאמת לנסוע בעלייה או שמישהו ירכוש שברולט קוריאנית כיד 2 או שרנו שמו באמת גיר במגאן .

[ארנון]

לא כתבתי "כל אחד מבין" אלא "ניתן להבין".

בכל מקרה, Enough is enough.

 

הדיון הזה נפתח על ידי מישהו אחר, שמחפש רכב מנהלים. בוא ונחזור לדון בשאלתו המקורית.

 

נ.ב. C4 1.6 יכולה לנסוע בעליה עם ארבעה אנשים, ובמגאן יש גיר. אפילו טוב. בדקתי השבוע. המשך בשרשור אחר.

[XENON]

שני מבחנים רלוונטיים, למרות שהם מלפני שנתיים:

ראשון

שני

 

פאסאט היא מכונית מצוינת ובין הטובות בקבוצה, לטעמי.

ה-C5 ממש לא מציאה גדולה, עם איכות גימור נמוכה והנדסת אנוש מבולבלת.

נוחות הנסיעה שלה לא מפצה על הרשלנות בתכנון הפנימי ועל מה שאמור להיות "התנהגות כביש".

הנעלם הגדול והמסקרן במשוואה היום הוא פורד מונדאו החדשה.

 

דניאל

בתור אחד שנוהג על C5 מתוחת הפנים לא מעט, אני חייב להתייחס לטענות הללו.

איכות גימור נמוכה? ממש לא נכון. גימור הפלסטיק בדלתות יכל להיות מעט יותר קשיח ונעים, זה נכון. אך כל שאר החומרים מאוד נעימים למגע והחלקים יושבים במקומם היטב.

רשלנות בתכנון הפנימי? אולי מכיוון שעיתונאי הרכב מקבלים את הרכב ליום יומיים אני יכול להבין מאיפה קיבלת את הרושם של הרשלנות. לוקח מעט זמן ללמוד מה כל כפתור בקונסולה המרכזית עושה, אחרי שהרכב אצלנו כבר כמעט שנתיים הכל נופל ליד בדיוק כמו שצריך (אבל זה לקח שבוע בדיוק בשביל שזה יקרה).

בשורה התחתונה? הרכב תפור למידותינו הטובות.

בראש ובראשונה ועל זה אין התפשרות, בטיחות לרכב של אימי. ובמבחנים של EURO-NCAP הנהג יצא במצב מצויין.

נוחות נסיעה מדהימה על מה שקוראים לו אצלנו כבישים.

מרווח גדול מאוד למשפחה ובונוס של דלת חמישית.

חיישני חניה מכל עבר דואגים עד כה בהצלחה שאמא לא תשפשף את הפגושים.

http://img214.imageshack.us/img214/8508/dsc02286pr3.jpg

וסה"כ סביבה מאוד נעימה לשהייה כמו שאפשר לראות פה

http://img73.imageshack.us/my.php?image=c5intkt8.jpg

[drugstore]

בשורה התחתונה? הרכב תפור למידותינו הטובות.

אחלה.

מאחל לכם שתהנו איתה כמה שיותר ושלא תעשו תאונות בכדי לבדוק את אותה בטיחות פאסיבית.

אני לא ממש צריך יכולות שטח אבל זה יכולה להיות תוספת נחמדה.

גם אני חשבתי על המכוניות שהמלצתם, ה C5 , הפורסטר וגם על ה RAV4 (אשמח לשמוע מה אתם חושבי עליה).

רכבים נוספים שחשבתי עליהם הם ה 407 ואולי אפילו ה 607 (לא בטוח שניכנסת בתקציב)

לדעתי, אתה מעט מתפזר בדרישותיך.

כל המכוניות שציינת בהודעה האחרונה משתייכות לקבוצות שונות, פרט ל-C5 ול-407.

 

דניאל

[silver-mr2]

Drugstore, רק מתוך הערכה לותק שלך כאן אני לא מנפנף את הודעתך מהפורום, בצירוף התראה.

 

...מה ??

 

קראתי ועיינתי בשרשור ואני עדיין מתקשה לקבל את התגובה האינסטיקטיבית של ארנון (אותו אני לא מכיר אישית אבל אני מבין שהוא מנהל בפורום).

 

זו פעם ראשונה שאני עד ל"צנזורה" נוסח מדינות עולם שלישי בפורום.

אני לא ממש רוצה להתייחס למהות הדיון, קרי: האם הסיטרואן C5 היא מכונית טובה, רעה, רשלנית או בעלת הנדסת אנוש לוקה בחסר... (על אף שיש לנו במשפחה רכב שכזה ש.י. 2002 ודעתנו עליו לא חיובית מדי, בלשון המעטה).

 

אבל, ככל שהדבר נוגע לאופן התנהלות הדיון - יש בהחלט על מה להתקומם. איום ב"נפנוף הודעה" + התראה רק בגלל שדעתו של הכותב (שנחשב כמי שמבין דבר או שניים בעולם הרכב) לא עולה בקנה אחד עם דעתו של מנהל בפורום ? לאן הגענו ??

 

אני מבין גם את התבצרותם של הצדדים המתנגחים בעמדתם, זו תופעה די ברורה ומובנת.

 

עם זאת, לעניות דעתי, גם אם ארנון עדיין מאמין כי הודעתו של הדראג לא הייתה מוצדקת, עניינית ועובדתית, שומה היה עליו לחלוק על דעה זו בצורה מהותית ובתגובה עניינית ומקצועית.

למרבה הצער, התגובה שניתנה רק מעלה את החשש שמא דעתו של ארנון מושפעת מבעלותו על הרכב.

 

בשורה התחתונה: הדיון הוא ליגיטימי, ההערה - ממש לא.

 

ומה העניין עם לוי יצחק, הוא גולש כאן וקובע מחירון לפי עמדתו של הדראג ?

 

עידן

[ארנון]

אני יודע שקל הרבה יותר לקרוא שורה אחת, להוציא אותה מהקשרה, ולפתח תילי תלים של תאוריות לגביה.

זה גם קל הרבה יותר לפטור את טיעוני באמירה "בטח שהוא נגד. יש לו כזאת מכונית", מאשר להתאמץ קצת ולנסות להבין את הנימוקים המפורטים שהעליתי.

 

אתה מוזמן ללכת בדרך הקשה. לקרוא את כל התגובות שלי, כולל אלה שמסבירות בצירוף דוגמאות את ההבדל בין "הבעת דעה" לבין "קביעה נחרצת בלתי מנומקת".

 

אם בסופו של דבר עדיין לא תשתכנע, אתה מוזמן לפנות בה"פ להמשך הדיאלוג.

 

ארנון

 

 

נ.ב. אם היתה כאן "צנזורה של עולם שלישי", לא היתה מזדמנת לך האפשרות לקרוא את ההודעה המצונזרת (כי היא היתה נמחקת בו ברגע), וגם לא להגיב את תגובתך ההמומה והנעלבת.

אין כאן שום צנזורה, אבל בהחלט יש כאן ציפיה מכל הכותבים - ודאי אלה שנחשבים מבינים דבר או שניים בעולם הרכב - לנמק אמירות נחרצות, בטח כאלה שמשקפות דעה אישית.

[silver-mr2]

ארנון, אני בשום אופן לא יוצא כנגד התנהלותך באופן כללי או התנהלות הפורום בכללותו. הביקורת שלי נוגעת באמת לאותו משפט, שהיה מיותר לטעמי, וצריך היה להימחק. זה הכל.

 

אני לא טענתי שדעתך נובעת מעצם העבודה שיש לך רכב כזה, אלא רמזתי על כך שעצם הערתך כי ההודעה תימחק ותינתן התראה מובילה לתחושה שדעתך משוחדת. כאן בדיוק הבעיה. לולא ההערה שלך בתחילת הת'רד - לא היה עולה חשש כי אינך אובייקטיבי בדעתך. האיום וההתראה "תורמים" לתחושה הזו ולכן הצעתי למחוק את החלק הזה בתגובה.

 

לגופו של עניין - תגובתי אכן "המומה" אך לא נעלבת.

 

דבר אחרון - למיטב הבנתי, דראג נימק את טיעוניו ואף ציין כי היה שותף למבחני רכב בהם נכתב הדבר. צריך יותר מזה ?

[ארנון]

1. לא נימק טיעוניו. קבע שהמכונית סובלת מ"הנדסת אנוש מבולבלת" ושאיכות הנסיעה אינה מפצה על "הרשלנות שבתכנון הפנימי". לא פירט למה כוונתו. רק אחר כך ציין את בקרת האקלים (שחמשת כפתוריה אכן מבולבלים מאוד. ראה תמונה). זו, מבחינתי, אמירה נחרצת ולא מנומקת.

 

2. לגבי התחושה שאיני אובייקטיבי - על תחושות איני אחראי. יכולתי למחוק את ההודעה ללא נימוק. יכולתי להתווכח ולהסתיר את עובדת היותי בעליה של C5. לא עשיתי זאת, כיוון שטענתי עקרונית, ולא אישית. חבל שהנטייה בישראל היא תמיד לחפש את המניע הנסתר של כל אחד. מה לעשות שפה ושם יש גם דעות מנומקות וענייניות, שמי שכתב אותן לא ניסה לארגן לעצמו "קומבינה".

 

3. נמשיך בה"פ. פעם שניה.