לקרוא ולא להאמין

[sronis]

במדינה שלנו ישנם אנשים שפלים כל כך שזה לא נתפס.

לפעמים אני שואל את עצמי האם חופש הביטוי במדינה כמו שלנו הוא מוגזם,

אחרי הכל ארה"ב זה לא כאן. אני ממש לא דוגל בסתימת פיות, אבל מאידך

אתה לא יכול לשמוע דברי הבל כדוגמת הטור הבא ולהשאר אדיש.

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3504230,00.html

 

את האמת אני יותר כועס על האדיוט שאישר לפרסם כזה טור מאשר על הנבלה שכתב אותו.

 

א. כותב הדעה הוא דוקטור לחינוך ממכון ויצמן, לא דוד משוק הכרמל. האם עלה בדעתך שאולי, רק אולי, יש שמץ של דבר בדברים שהוא אומר?

ב. אני לא מסכים עם 90% מהדעות שמתפרסמות בעיתונים, זה אומר ש-90% מהכותבים לא מבינים כלום מהחיים שלהם?

ג. תן לי סיבה אחת הגיונית שלא לאשר פרסום טור כזה. כי אתה לא מסכים למה שנכתב בו? אתה הרי יודע שזו שטות.

ד. אני מסכים לדברים רבים שנכתבו בדעה הזו. כשראיתי את התמונות של ההרג בטלוויזיה די הזדעזעתי. גם בגלל שזה בכלל לא ברור מאליו שצריך לשדר כאלו תמונות, וגם בגלל שעצם מעשה ההרג הוא בפירוש לא בהכרח מוצדק - אפילו מהסרטון ניתן להבין שהיה אפשר לפתור את העניין בצורה אחרת.

ה. משמעות המילה "מוסר" איבדה הרבה יותר מדי מחשיבותה בשנים האחרונות, לפחות ככה נדמה לי. אנשים מזלזלים במושג הזה ואף לעיתים רבות מזלזלים במצדדים בו. האם באמת לא צריכים להיות קווי מוסר אדומים? הכל מותר? אולי מוסר הוא באמת מושג לא יחסי, וצריך להימנע מהרג כמעט בכל מחיר.

 

רוני

[E_M777]

קווי מוסר...

הייתי עושה לו עוד ווידוא הריגה ככה שאפילו זק"א לא היו מוצאים

[noamg]

א. כותב הדעה הוא דוקטור לחינוך ממכון ויצמן, לא דוד משוק הכרמל. האם עלה בדעתך שאולי, רק אולי, יש שמץ של דבר בדברים שהוא אומר.

ב. אני לא מסכים עם 90% מהדעות שמתפרסמות בעיתונים, זה אומר ש-90% מהכותבים לא מבינים כלום מהחיים שלהם?

ג. תן לי סיבה אחת הגיונית שלא לאשר פרסום טור כזה. כי אתה לא מסכים למה שנכתב בו? אתה הרי יודע שזו שטות.

ד. אני מסכים לדברים רבים שנכתבו בדעה הזו. כשראיתי את התמונות של ההרג בטלוויזיה די הזדעזעתי. גם בגלל שזה בכלל לא ברור מאליו שצריך לשדר כאלו תמונות, וגם בגלל שעצם מעשה ההרג הוא בפירוש לא בהכרח מוצדק - אפילו מהסרטון ניתן להבין שהיה אפשר לפתור את העניין בצורה אחרת.

ה. משמעות המילה "מוסר" איבדה הרבה יותר מדי מחשיבותה בשנים האחרונות, לפחות ככה נדמה לי. אנשים מזלזלים במושג הזה ואף לעיתים רבות מזלזלים במצדדים בו. האם באמת לא צריכים להיות קווי מוסר אדומים? הכל מותר? אולי מוסר הוא באמת מושג לא יחסי, וצריך להימנע מהרג כמעט בכל מחיר.

 

רוני

 

אז מה אם הוא ד"ר ממכון ויצמן, זה אומר שהדעה שלו שווה יותר מהדעה של "דוד משוק הכרמל" ?

מחליא אותי דעות של אנשים כמוך שמעמיקים את הקרע שישנו בין המעמדות השונים.

מי אתה בדיוק שתתנשא על אדם שמתפרנס בכבוד גם אם אינו אדם משכיל בצורה פורמלית, זה שאין לו דיפלומה כזו או אחרת

לא אומר שהוא בן אדם טיפש ושדעתו אינה נחשבת.

 

אנשים כמוך אוהבים להצטייר כאנשים "נאורים" ולצאת למאבקים לטובת "החלשים והמיעוטים" כביכול, אבל זה רק כאשר מדובר על אנשים מסטטוס דומה לשלהם, כלומר ממעמד דומה ובעלי דיעות דומות לשלהם, אך כאשר "חלשים ומיעוטים" אחרים אשר אינם נמנים בתוך סטטוס זה מופלים לרעה או תוקפים אותם בצורה זו או אחרת (קרה כבר במסגרת הפורום ראה ערך-חרדים)

הם נאלמים דום.

 

ולעניין הכתבה, אני רוצה לראות אותך גיבור גדול אם אחיך היה חבלן משטרתי והוא זה שהיה צריך לפרוק את המחבל מחגורת נפץ,

אתה היית נותן לו לגשת לפרק אותה ולסכן את חייו ? אני חושב שלא.

[Iron Horse]

אם אתה מדבר עלי (ולא על כותב המאמר), לא אמרתי שהפלסטינים שוחרי שלום (ולמען הסר ספק, אני גם לא חושב ככה), ולא לעגתי למדינה. במחשבה שניה, גם כותב המאמר לא.

 

סתם מתוך סקרנות, איזו דרך אחרת אתה מציע להעברת ביקורת?

דבירתי על הכותב

במקום להאשים את השוטר, אפשר לכתוב משהו כמו לפעמים עדיף להשאיר מחבל בחיים,לצורך מידע וכד'. לתקוף שוטר זוטר על כך שהוא הורג סתם וכו' זה הגזמה. הרי לא נתנו לו פקודה להשאיר את המחבל בחיים.

[falou]

את האמת אני יותר כועס על האדיוט שאישר לפרסם כזה טור מאשר על הנבלה שכתב אותו.

 

אני הייתי מאוד כועס אם לא היו מפרסמים את דברי הנבלה.

זה מה שיפה בדמוקרטיה, גם לנבלות יש זכות דיבור, ואפשר גם לא להסכים איתן.

[Tzvika-Pick]

מעצבן אותי לקרוא דעות כאלו, מעצבן אותי מאוד לשמוע שיש אנשים שבאמת שיש להם איזשהו שמץ של ספק שלא היה צריך לכוון את קנה האקדח אל ראשו של המחבל ולשחרר כדור. לי, אין ספק כזה.

 

מצד שני, לאסור על פרופסור או בכלל אדם מהשורה לפרסם את דעתו אי אפשר. אפשר לבוא בטענות לעורך העיתון (או האתר, במקרה הזה) שבחר לפרסם את הכתבה הזאת ולא אחת אחרת בנושא קצת פחות שנוי במחלוקת כמו, למשל, קצת גדילת הנענע בעונה זאת של השנה, אבל זה כבר משהו אחר, ובטח שלא כאיסור אלא כדיון.

 

אגב, מהרגע הראשון לא היה לי ספק שיהיו כאלו שלא יצדדו בדעתי ויחשבו שאולי מוטב היה אילו היינו מצילים את חייו. אני רק מקווה בכל מאודי שהשוטר האמיץ הזה יקבל צל"ש וקידום, כמו שהבטיח מפקד המחוז הדרומי בשידור הרדיו כשעה לאחר האירוע.

[sronis]

אז מה אם הוא ד"ר ממכון ויצמן, זה אומר שהדעה שלו שווה יותר מהדעה של "דוד משוק הכרמל" ?

 

קודם כל, כן. הוא הרי מדבר על נושא שבו יש לו הבנה וניסיון רבים, בטח יותר ממה שלי ולך יש

 

מחליא אותי דעות של אנשים כמוך שמעמיקים את הקרע שישנו בין המעמדות השונים.

מי אתה בדיוק שתתנשא על אדם שמתפרנס בכבוד גם אם אינו אדם משכיל בצורה פורמלית, זה שאין לו דיפלומה כזו או אחרת

לא אומר שהוא בן אדם טיפש ושדעתו אינה נחשבת.

 

אין לי שמץ, אבל שמץ של מושג מאיפה החלטת שהעמקתי את הקרע בין המעמדות/התנשאתי על אדם שאינו משכיל. על מה אתה מדבר? (ואם התכוונת לאיזכור שלי של דוד משוק הכרמל - זה היה אך ורק לצורך הדוגמא, ואתה יודע את זה)

 

אנשים כמוך אוהבים להצטייר כאנשים "נאורים" ולצאת למאבקים לטובת "החלשים והמיעוטים" כביכול, אבל זה רק כאשר מדובר על אנשים מסטטוס דומה לשלהם, כלומר ממעמד דומה ובעלי דיעות דומות לשלהם, אך כאשר "חלשים ומיעוטים" אחרים אשר אינם נמנים בתוך סטטוס זה מופלים לרעה או תוקפים אותם בצורה זו או אחרת (קרה כבר במסגרת הפורום ראה ערך-חרדים)

הם נאלמים דום.

 

אני אתמוך בחלש ובמיעוט כאשר הזכויות שלו נפגעות, אפילו אם אני לא משתייך אליו. אין כאן שום קשר לסטטוס/מעמד/דיעות. אני לא הומו, לא דתי, לא גר בשכונת התקווה ובטח שאינני ערבי, אבל אם האנשים האלו ייפגעו - בוודאי שאתמוך בזכויותיהם (וד"א, אני רחוק מאוד מלצאת למאבקים עבורם).

ועדיין - אני לא מבין מה הקשר של כל זה לנושא המדובר כאן?

 

ולעניין הכתבה, אני רוצה לראות אותך גיבור גדול אם אחיך היה חבלן משטרתי והוא זה שהיה צריך לפרוק את המחבל מחגורת נפץ,

אתה היית נותן לו לגשת לפרק אותה ולסכן את חייו ? אני חושב שלא.

 

 

האמת? אין לי מושג מה הייתי עושה במבחן המציאות, אבל זה לא אומר שמה שנעשה בהכרח מותר, נכון ומוסרי לעשות. אני גם לא מתיימר לקבוע באופן חד משמעי שזה כך או לא כך (כמו שאתה קבעת). סה"כ, אני לא דוקטור לחינוך ולא כתבתי מאמרים/ספרים על מוסר, אז מי אני שאשפוט. חבל שאתה לא החלטת לנהוג כך...

 

רוני

[noamg]

אני הייתי מאוד כועס אם לא היו מפרסמים את דברי הנבלה.

זה מה שיפה בדמוקרטיה, גם לנבלות יש זכות דיבור, ואפשר גם לא להסכים איתן.

 

אומנם אתה צודק אבל כנראה לא הובנתי כראוי, הכוונה המקורית שלי היתה בתהייה האם חופש הביטוי בארצנו

מוגזם, לא קבעתי שהוא מוגזם.

אני לא מצדד באלה שקוראים להגביל את חופש הביטוי, אבל מצד שני אני לא חושב שזה ראוי שיפרסמו

את השטויות שהאדון מאמין בהם על גבי הדף הראשי של אחד מאתרי האינטרנט הנצפים ביותר בארץ, לדעתי

ישנם מקומות יותר הולמים לפירסום שטויות כאלה.

[m3x7r3m3]

רוני, בעצם זה ש"הזדעזעת" אתה בעצם שפטת את קצין המשטרה

אם אתה הזדעזעת זאת אומרת שאתה לא היית מתנהג כמוהו בשום פנים ואופן

וכאן אתה למעשה קבעת שהמעשה שלו לא מוסרי, או לא מספיק מוסרי ושהייתה דרך אחרת

 

הדעה שלי היא פשוטה - אני לא הייתי שם במקום הקצין, אני לא אבוא לשפוט אותו, גם לא בתת-מודע ע"י הזדעזעות או פירסום מאמר ב-YNet

מצד שני אני באותו יום, כ-5 שעות אחרי הפיגוע הייתי בדימונה

ובזמן הפיגוע הייתי עם החברה שלי, שסבא שלה היה אמור להיות במרכז בדיוק בשעה הזאת

בשיא המזל הוא לא היה במרכז באותן שעות אלא עשה קניות (דווקא הפוך מהסדר הרגיל שלו שהוא קודם עושה סידורים במרכז ורק אז עושה קניות)

 

מעבר לזה, אם המחבל היה מתפוצץ כמה עוד היו נהרגים? כמה נפצעים?

מי אני, מי אתה ומי הד"ר שנקבע שהדם של המחבל שווה יותר מדם של תושבי דימונה, וכוחות ההצלה בפרט?

זה לא תפקידנו, אבל ברגע שהמחבל הזה שם על עצמו חגורת נפץ, הוא התיר למעשה את דמו עצמו

ברגע שהוא שלח את היד לכפתור ההפעלה הוא באופן מיידי חרץ את גורלו למוות, בין אם ע"י הפיצוץ או ע"י היריות

 

אז אתה יודע מה? אני מעדיף שירו בו, ורצוי עד שהוא יפסיק לזוז, ולא שיתפוצץ, כי הוא מת בכל מקרה, השאלה היא רק כמה עוד היו נפגעים

[noamg]

רוני היקר

 

אם הוא ד"ר לחינוך זה אומר שהוא גם מבין בביטחון ?

 

אני יודע ש"דוד משוק הכרמל" הוא רק דוגמה אבל דוגמה מטופשת מכיון שאתה מכליל חתך מסויים באוכלוסיה

בדוגמה שנתת, ומזלל בהבנתם ובדעותם.

ההמשלה שלך היא לאדם שאתה מייחס לו מעמד נמוך, מעמד שהוא לא ראוי להיות זכאי לדעה שתיהיה מקובלת בניגוד לד"ר הנכבד.

 

בקשר לתמיכה בחלש ובמיעוט, אני עדיין זוכר איך יצאת להגנת ההומואים בשרשור שעסק בהתבטאות של ח"כ מש"ס

נגד מגזר זה, אבל כאשר תקפו את החרדים אתה שתקת, מעניין מדוע ?

 

רוני אני מצטט אותך מהט'רד המדובר-

 

קודם כל - הת'רד הזה לא מדבר על דתיים אלא על הומואים (ולכל הדתיים ההומואים שכאן - עמכם הסליחה).

אני אמנם מרגיש קרוב יותר לציבור ההומואים (ולא מהבחינה שאתם חושבים ) ובגלל זה תשמע אותי מזדעק פחות כשמישהו יגיד מילה רעה על הדתיים (ואולי זה בגלל שגם לי יש לא מעט דברים רעים לומר עליהם). ובכל זאת, אם מישהו יפגע בזכויותיהם - אני אמחה באותה המידה.

 

אומנם אתה מעדן בסוף דבריך את האמירה, אבל בשורה התחתונה אתה פועל להגנת הזכויות של מגזרים מסויימים הקרובים אליך

ולא לכלל המיעוטים כמו שאתה מצייר את עצמך.

[Volk]

יותר מידי חופש דיבור, למחבלים צ'צנים היו עושים ווידוי הריגה ע"י ריקון של חצי מחסנית קלאצ' לפנים, עובדה, הם את המחבלים שלהם חיסלו, ואתם את שלכם?

לא

למה?

כי "הדמוקרטיה" לא מאפשרת את זה, מצחיק אבל נכון.

[sronis]

רוני, בעצם זה ש"הזדעזעת" אתה בעצם שפטת את קצין המשטרה

אם אתה הזדעזעת זאת אומרת שאתה לא היית מתנהג כמוהו בשום פנים ואופן

וכאן אתה למעשה קבעת שהמעשה שלו לא מוסרי, או לא מספיק מוסרי ושהייתה דרך אחרת

 

מעבר לזה, אם המחבל היה מתפוצץ כמה עוד היו נהרגים? כמה נפצעים?

מי אני, מי אתה ומי הד"ר שנקבע שהדם של המחבל שווה יותר מדם של תושבי דימונה, וכוחות ההצלה בפרט?

זה לא תפקידנו, אבל ברגע שהמחבל הזה שם על עצמו חגורת נפץ, הוא התיר למעשה את דמו עצמו

ברגע שהוא שלח את היד לכפתור ההפעלה הוא באופן מיידי חרץ את גורלו למוות, בין אם ע"י הפיצוץ או ע"י היריות

 

אז אתה יודע מה? אני מעדיף שירו בו, ורצוי עד שהוא יפסיק לזוז, ולא שיתפוצץ, כי הוא מת בכל מקרה, השאלה היא רק כמה עוד היו נפגעים

 

זה שהזדעזעתי לא אומר ששפטתי את השוטר. זה אומר שמשהו בי תוהה אם היה נכון להראות את זה בחדשות. אם כבר, אז "שפטתי" במידה מסוימת את העיתונות. זה גם לא אומר שלא הייתי מתנהג כמוהו, וגם לא אומר שקבעתי באופן חד משמעי שהייתה דרך אחרת. אני בסה"כ תוהה, כמו הדוקטור הזה שכתב את הטור, אם באמת הייתה דרך אחרת.

 

בנוסף למיטב הבנתי (ואולי אלו לא היו העובדות - אבל זה מה שקראתי בטור ובמקומות אחרים) אנשים רבים היו סביב המחבל ואף ניסו לעזור לו עד שהבינו שהוא עטוף בחגורת נפץ. דקות ארוכות לפני שירו בו הוא כבר שכב מבודד כשכל האנשים הורחקו מסביבו, כך שגם אם היה מתפוצץ, ספק אם היו נפגעים נוספים משלנו. כמובן שאם זה לא היה כך ברור לי לחלוטין שצריך לירות בו כמה שיותר מהר.

 

רוני היקר

 

אם הוא ד"ר לחינוך זה אומר שהוא גם מבין בביטחון ?

 

אני יודע ש"דוד משוק הכרמל" הוא רק דוגמה אבל דוגמה מטופשת מכיון שאתה מכליל חתך מסויים באוכלוסיה

בדוגמה שנתת, ומזלל בהבנתם ובדעותם.

ההמשלה שלך היא לאדם שאתה מייחס לו מעמד נמוך, מעמד שהוא לא ראוי להיות זכאי לדעה שתיהיה מקובלת בניגוד לד"ר הנכבד.

 

בקשר לתמיכה בחלש ובמיעוט, אני עדיין זוכר איך יצאת להגנת ההומואים בשרשור שעסק בהתבטאות של ח"כ מש"ס

נגד מגזר זה, אבל כאשר תקפו את החרדים אתה שתקת, מעניין מדוע ?

 

רוני אני מצטט אותך מהט'רד המדובר-

 

קודם כל - הת'רד הזה לא מדבר על דתיים אלא על הומואים (ולכל הדתיים ההומואים שכאן - עמכם הסליחה).

אני אמנם מרגיש קרוב יותר לציבור ההומואים (ולא מהבחינה שאתם חושבים ) ובגלל זה תשמע אותי מזדעק פחות כשמישהו יגיד מילה רעה על הדתיים (ואולי זה בגלל שגם לי יש לא מעט דברים רעים לומר עליהם). ובכל זאת, אם מישהו יפגע בזכויותיהם - אני אמחה באותה המידה.

 

אומנם אתה מעדן בסוף דבריך את האמירה, אבל בשורה התחתונה אתה פועל להגנת הזכויות של מגזרים מסויימים הקרובים אליך

ולא לכלל המיעוטים כמו שאתה מצייר את עצמך.

 

נועם היקר,

 

נסה להפריד בין מוסר וביטחון. הטור שנכתב בויינט מדבר על מוסר בלבד, והוא מובא על ידי אדם בעל הבנה רחבה בתחום. אם הייתי רוצה לדעת על טיב העגבניות החודש, הייתי שואל את דוד משוק הכרמל, אבל בתחום הזה אני מעדיף לקרוא את דבריהם של אקדמאיים, מה לעשות. וזה בכלל לא נאמר בהתנשאות, אז נסה לא להבין את זה בכוונה כמשהו מתנשא - אני לא משייך מעמד להבנה, ויש אנשים שלהבנתי או להבנתך ישתייכו למעמד נמוך, אבל הבנתם בנושאים מסוימים גדולה משמעותית מזו שלי, שלך או של הדוקטור.

 

באשר להומואים וחרדים - מה שאתה עושה זה לא הוגן. בת'רד על ההומואים היו כמה אנשים שניסו להסיט את הנושא לכיוון החרדי בלי שום סיבה, ואני לא מצאתי לנכון להגיב בנושא הזה בתוך ת'רד שמדבר על נושא אחר. רוצה להתלונן על זכויות החרדים שנפגעות? פתח ת'רד חדש ואם יהיה לי מה לומר - בוודאי שאגיד. אתה מוזמן להראות לי מקום בו תקפו את החרדים ואני שתקתי, ונוכל להרחיב על הנושא. בכל מקרה אני עומד מאחורי דבריי - על החרדים אולי לא אגן בחירוף נפש (לא שעשיתי את זה לציבור אחר - אני לא קדוש) אבל בוודאי שאתמוך בהם אם הזכויות שלהם נפגעות. אתה מנסה בכוח להציג אותי כמתחסד וצבוע, אבל זה פשוט לא נכון.

 

רוני

[E_M777]

לא צריך להיות דוקטור (מושתן) בחינוך,צריך רק - הגיון בריא

 

[nitch]

יותר מידי חופש דיבור, למחבלים צ'צנים היו עושים ווידוי הריגה ע"י ריקון של חצי מחסנית קלאצ' לפנים, עובדה, הם את המחבלים שלהם חיסלו, ואתם את שלכם?

לא

למה?

כי "הדמוקרטיה" לא מאפשרת את זה, מצחיק אבל נכון.

נכון מאוד, וגם מחסלים שם עיתונאים.

[sronis]

לפי ההגיון הבריא של הרבה אנשים, אם נערים ערבים זורקים על חיילים אבנים, החיילים צריכים לרסס אותם בכדורים. זה הופך את זה לנכון? למוסרי? ממש לא. ואני לרגע לא טוען שלא היה צריך לחסל את המחבל הזה, אני רק לא חושב שהאצבע צריכה להיות קלה מדי על ההדק - אם זה הדק האקדח או זה שמעביר את התמונות והסרטים לפריים-טיים. וכמובן - כל מקרה לגופו (לא טענתי שבמקרה זה בהכרח לא היה צריך להתנהג כך - רק טענתי שזה לא מובן מאליו).

 

רוני