ביקורת על הביקורת של אוטו (B4, פאסאט, מונדאו)

[dorki]

רוני - תתפלא אבל סגרנו הכל.

אני קונה את הניסוח האחרון שלך בעניין ערד.

[sronis]

אחלה. עכשיו רק נותר להבין מאיפה צץ ה-REMF1 הזה...

[alesly]

שלום לכולם

אני מצהיר מראש שאני לא "לקקן" של אוטו או נאמן של רוני...

אני מצהיר מראש שהייתי מנוי על אוטו שנים ולרוב נהניתי...

אני מצהיר מראש שאני מנוי על TOP-GEAR ומאוד נהנה!

אני מצהיר מראש שמי שמייצג פה את "מתנגדי" אוטו ממש דבילים גמורים!!!

 

איך אתם לא מבינים שבחינה של מגבלות אחיזה, בלימות חירום, מרחקי בלימה, העברות משקל קיצוניות, תאוצות וכד' אי אפשר לבצע בכביש ציבורי והמידע שמתקבל מהן הוא חשוב עד קריטי לכל נהג השוקל לנהוג ברכב הנבחן או לרכוש אותו?

עובדה: כתבי הרכב הם בני אנוש! (רובם) ולכן יש להם דעה משלהם ודרך חשיבה או הסתכלות משלהם.

עובדה: כתבי רכב הם חובבי נהיגה! ולכן הם ירבו לדבר על התנהגות הרכב וההנאה ממנו.

עובדה: כתבי רכב נוהגים על מגוון רחב של רכבים והרבה יותר מהנהג "הרגיל"! ולכן יש להם יותר נסיון ואפשרות להשוות בין הרכבים אותם הם בוחנים.

עובדה: רוב קוראי מגזיני הרכב (בעולם כולו) הם אנשים חובבי נהיגה ורכב! ולכן מעניין אותם ההתנהגות של הרכב וההנאה ממנו.

עובדה: כנ"ל גם ב- TOP GEAR ובגדול!!! מנסיון.

עובדה: ב-TOP GEAR (מעכשיו TG) שיבחו את המונדיאו מאוד ולמיטב זיכרוני היא כרגע מובילת הקטגוריה בעיניהם.

עובדה: בישראל יבואני הרכב עדיין לא נאמנים מספיק למה שהם מוכרים ולכן הם לא ישושו לתת את הרכבים שלהם למבחנים אם הם יודעים שיתכן ויקטלו אותם. לכן המגאזינים בישראל (כולם) קצת זהירים יותר בהתבטאותם אבל אפשר לקרוא בין השורות למה הם מתכוונים.

עובדה: ל-TG יש גב חזק של ה-BBC גם תקציבית וגם תדמיתית ולכן הם יכולים להרשות לעצמם "מעט" יותר חופש ביטוי, מה לעשות (וגם אני אוהב את ההתבטאויות החריפות יותר של TG).

עובדה: רציתי לכתוב עוד הרבה דברים אבל שכחתי .

 

רוני, ניסית להגן על כבוד המקצוע שלך בחירוף נפש ולדעתי כל טיעון שלך היה בול, אבל מה לעשות שנתקלת באנשים שיודעים הכל ובעלי נסיון עשיר משלך...

חזק ואמץ.

 

לילה טוב

 

לסלי

[REMF1]

בואו נתחיל מזה שבקרתי במנחת ערד, ואני ממש לא מתרשם מהמקום.

שנית, אפשר להביע דעות כמו כל אחד כאן,שמעלה דעתו ע"ג הפורום(גם בת'רד הזה).

 

רוני לשאלתך אם קראתי את המבחן? קראתי אותו, ולא הייתי בוחר באף אחת מהמכוניות במבחן.

אם אתם מתעקשים, הייתי בוחר בפאסאט. כשיהיה כאן מסלול מרוצים אמיתי-אז נדבר.

אני לא יודע על איזה קרציה אתה מדבר, ועל איזה סם הזיות אתה ?אתה ככל הנראה רדוף רוחות?

 

senda- מישהו אמר פעם"האמת כואבת", וככל הנראה כשאתה שומע את האמת אתה ממהר להביא מנעול.

דוגמא-אוטו-גליון 203 עמוד 42 :

"...החשכה יורדת ו...הגשם מתחיל ....כל הנהגים המקומיים נוסעים הרבה יותר לאט מאיתנו-אני לא מאשים אותם, אם הרסס מהכביש הרטוב, הראות הלקויה, והשלוליות הגדולות שאנו חוצים פה ושם: כך שאנו צריכים לנצל כל פרצה בתנועה הנגדית, כל הזדמנות כדי לעקוף ולשמור על קצב תנועה גבוה. המנוע של ה GTA מספק את הסחורה שוב ושוב, מנהם בעליצות, דוחף אותנו קדימה דרך החשכה וענני הרסס שמעלים צמיגי משאיות ענק. יותר מפעם אחת אני ממשיך ללחוץ על הדוושה מתוך אמונה עיוורת, מנסה לראות דרך החלון והוישרים לאן ממשיך הכביש, ומוצא את עצמי נכנס ב 150 או 180 לפניות שאין לי מושג מה מתרחש ביציאה מהן, על כביש מוצף...."

 

זה הטל שביט שאתם סוגדים לו? ככל הנראה אתם על סמי הזיה מהכוכב של E.T.

 

 

 

 

 

REMF1

[YAIROS]

בואו נתחיל מזה שבקרתי במנחת ערד, ואני ממש לא מתרשם מהמקום.

שנית, אפשר להביע דעות כמו כל אחד כאן,שמעלה דעתו ע"ג הפורום(גם בת'רד הזה).

 

רוני לשאלתך אם קראתי את המבחן? קראתי אותו, ולא הייתי בוחר באף אחת מהמכוניות במבחן.

אם אתם מתעקשים, הייתי בוחר בפאסאט. כשיהיה כאן מסלול מרוצים אמיתי-אז נדבר.

אני לא יודע על איזה קרציה אתה מדבר, ועל איזה סם הזיות אתה ?אתה ככל הנראה רדוף רוחות?

 

senda- מישהו אמר פעם"האמת כואבת", וככל הנראה כשאתה שומע את האמת אתה ממהר להביא מנעול.

דוגמא-אוטו-גליון 203 עמוד 42 :

"...החשכה יורדת ו...הגשם מתחיל ....כל הנהגים המקומיים נוסעים הרבה יותר לאט מאיתנו-אני לא מאשים אותם, אם הרסס מהכביש הרטוב, הראות הלקויה, והשלוליות הגדולות שאנו חוצים פה ושם: כך שאנו צריכים לנצל כל פרצה בתנועה הנגדית, כל הזדמנות כדי לעקוף ולשמור על קצב תנועה גבוה. המנוע של ה GTA מספק את הסחורה שוב ושוב, מנהם בעליצות, דוחף אותנו קדימה דרך החשכה וענני הרסס שמעלים צמיגי משאיות ענק. יותר מפעם אחת אני ממשיך ללחוץ על הדוושה מתוך אמונה עיוורת, מנסה לראות דרך החלון והוישרים לאן ממשיך הכביש, ומוצא את עצמי נכנס ב 150 או 180 לפניות שאין לי מושג מה מתרחש ביציאה מהן, על כביש מוצף...."

 

זה הטל שביט שאתם סוגדים לו? ככל הנראה אתם על סמי הזיה מהכוכב של E.T.

 

 

 

 

 

REMF1

 

א' אני מעריץ את טל שביט, שככתב רכב הוא מאוד מנוסה, שקול ובוגר (מה לעשות, גם אני הייתי ככה אם הייתי עד לייצור המכונית הראשונה )

ב' כמו שאני מבין את זה, טל"ש כותב מידי פעם בהגזמה ובהומור. אמנם לא קראתי את כל הכתבה, ואני לא זוכר בדיוק מה הסגנון של הכתבה, אבל אני לא חושב ש150 זה בדיוק 150, ושסיבוב-עיוור הוא לא בדיוק סיבוב-עיוור.

אני גם חושב שלטל"ש יש רצון מסוים לחיות (אני לא יודע כמה נמאס לו מהחיים הארוכים שלו, אבל אני חושב שהוא עדיין רוצה להמשיך...) ולכן הוא לא עושה דברים שיביאו לו מוות בטוח.

ג' ברוב המבחנים שלו אתה לא מוצא את השטויות האלה, ולכן גם אם זה קרה לו פעם אחת, אני עדיין יעיריץ אותו.

 

אני מניח שאני ואתה נחכה לתגובה ממקור ראשון בשביל ללבן את העניין. טל??

 

יאיר.

[TShavit]

המממ... מישהו קרא לי?

קודם כל: לעתים די קרובות אני רחוק מלהיות שקול ובוגר כמו שאתה חושב, יאירוס. לא שאני גאה בזה, או משהו - זו עובדה. במרוצת חיי הארוכים עשיתי לא מעט דברים שבמבט לאחור היו די פסיכיים, וממש לא כולם היו מזמן.

באותה נסיעה מדוברת לא הייתי לבד. מאחורי במכניתו זהה ישב מישהו שרבים מכאן מכירים, איש יקר שבמקרה כיום הוא בין היתר עורך 'הגה'. אתה מוזמן לשאול אותו אם יש מילה בתיאור שלי שאיננה נכונה. כשאני מגזים בתיאור, אני עושה את זה באופן מוקצן (ולרוב הומוריסטי), שאינו משאיר מקום לספק. לא זה היה המקרה הפעם.

צריך רק אולי להסביר שכאשר מדובר היה שם על פניה עוורת, זו לא פניה עוורת בכביש הררי עם קירות סלע ו/או תהומות משני הצדדים. בשלב המדובר זה היה בכביש מישורי, מהיר למדי, ובאיטליה, כאשר לכביש יש אופי מסויים, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שלא יופיע לך פתאום היירפין של הילוך ראשון מתוך החשיכה.

ועדיין, במבט לאחור הנסיעה ההיא היתה בהחלט מוגזמת. כדי להבהיר עד כמה, בסופו של דבר הורדתי רגל מהגז כי המוח כבר התפוצץ לי מרוב ריכוז. כשדיברתי עם און מאוחר יותר באותו ערב, התברר שאצלו היה אותו מצב בדיוק. לא זוכר מתי הגעתי לרמה כזו של ריכוז למשך כל כך הרבה זמן, בנהיגה במכונית.

 

טל

[REMF1]

המממ... מישהו קרא לי?

קודם כל: לעתים די קרובות אני רחוק מלהיות שקול ובוגר כמו שאתה חושב, יאירוס. לא שאני גאה בזה, או משהו - זו עובדה. במרוצת חיי הארוכים עשיתי לא מעט דברים שבמבט לאחור היו די פסיכיים, וממש לא כולם היו מזמן.

באותה נסיעה מדוברת לא הייתי לבד. מאחורי במכניתו זהה ישב מישהו שרבים מכאן מכירים, איש יקר שבמקרה כיום הוא בין היתר עורך 'הגה'. אתה מוזמן לשאול אותו אם יש מילה בתיאור שלי שאיננה נכונה. כשאני מגזים בתיאור, אני עושה את זה באופן מוקצן (ולרוב הומוריסטי), שאינו משאיר מקום לספק. לא זה היה המקרה הפעם.

צריך רק אולי להסביר שכאשר מדובר היה שם על פניה עוורת, זו לא פניה עוורת בכביש הררי עם קירות סלע ו/או תהומות משני הצדדים. בשלב המדובר זה היה בכביש מישורי, מהיר למדי, ובאיטליה, כאשר לכביש יש אופי מסויים, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שלא יופיע לך פתאום היירפין של הילוך ראשון מתוך החשיכה.

ועדיין, במבט לאחור הנסיעה ההיא היתה בהחלט מוגזמת. כדי להבהיר עד כמה, בסופו של דבר הורדתי רגל מהגז כי המוח כבר התפוצץ לי מרוב ריכוז. כשדיברתי עם און מאוחר יותר באותו ערב, התברר שאצלו היה אותו מצב בדיוק. לא זוכר מתי הגעתי לרמה כזו של ריכוז למשך כל כך הרבה זמן, בנהיגה במכונית.

 

טל

 

 

 

נכנסת לפניה ב 180 קמ"ש בחושך,גשם שוטף, כביש מוצף, מבלי שתדע מה מתרחש ביציאה מהפניה?(ואתה לא מכיר את הכביש)

תגיד לי זה לא נשמע לך כמו סיפורי אלף לילה ולילה? לאדם מן היישוב זה פשוט מצטייר כאגדה אורבנית. או שדעתך השתבשה עלייך.

עכשיו אני מבין למה מעריצים אותך...

 

נ.ב

זה שאתה טוען שעוד און היה מאחורייך לאחר כל התיאורים האלה זה לא מסתדר לי.

אולי און היה מלפנים ואתה ניסית להדביק אותו? בכלל כתבת באותה הכתבה, שאון היה איתך באוטו

יחד עם עוד טרמפיסט...

 

תשובתו של און מתבקשת!

 

חוץ מזה טל- תודה על תגובתך.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

REMF1

[TShavit]

נכנסת לפניה ב 180 קמ"ש בחושך,גשם שוטף, כביש מוצף, מבלי שתדע מה מתרחש ביציאה מהפניה?(ואתה לא מכיר את הכביש)

תגיד לי זה לא נשמע לך כמו סיפורי אלף לילה ולילה? לאדם מן היישוב זה פשוט מצטייר כאגדה אורבנית. או שדעתך השתבשה עלייך.

עכשיו אני מבין למה מעריצים אותך...

 

נ.ב

זה שאתה טוען שעוד און היה מאחורייך לאחר כל התיאורים האלה זה לא מסתדר לי.

אולי און היה מלפנים ואתה ניסית להדביק אותו? בכלל כתבת באותה הכתבה, שאון היה איתך באוטו

יחד עם עוד טרמפיסט...

 

תשובתו של און מתבקשת!

 

חוץ מזה טל- תודה על תגובתך.

REMF1

לא. קרא שוב. און לא היה איתי באוטו. אכן, איתו היה עוד מישהו. מסיבה זו גם התפצלנו לקראת הסוף - אותו אדם היה צריך להגיע לשדה-התעופה, ואון הקפיץ אותו.

ולא. און לא היה לפנים, וזו לא היתה תחרות. זו היתה נסיעה יחד, שהחלה הרבה לפני אותו כביש, עוד כשהיה אור, בכמה כבישים שהם לא פחות ממהממים.

ולגבי איך זה נשמע לך - אתה בהחלט זכאי לדעתך ולמסקנותיך. כאמור, אתה בהחלט מוזמן לפנות לאון ולשאול אותו על אותה נסיעה.

 

לגבי המבחן המדובר: עוד הרבה לפני שהגענו למנחת פיק, התחושה בין כל הבוחנים היתה שהמבחן הזה קצת לא פייר כלפי הפאסאט וה-B4. זה פשוט לא היה כוחות.

ממה שכתבת עד עכשיו הבנתי שיש לך בעיה עם שימוש במסלול, בכלל, כחלק ממבחן כלשהו. אני מציע שתנסה לשכנע בכך לא רק אותנו אלא גם, למשל, את Autocar הבריטי - שהוא עיתון-הרכב הותיק ביותר בעולם (עד לרגע זה יצאו קרוב ל-5800 גליונות. תעשה חשבון כמה שנים זה יוצא). אצלם, כל מבחן שמוגדר כ-Road Test - אצלם יש משמעות להגדרה הזו - כולל גם בדיקת מסלול, יבש ורטוב, כולל מדידת זמנים. לכ-ל מכונית, כולל רכבי פנאי. גם אצלם, כמו אצלנו, לזמני ההקפה יש משקל קטן מאד, אם בכלל, בקביעת תוצאת המבחן.

מסלול הוא מעבדה, כזו שמאפשרת לך לעבור בבטחה את המגבלות, בלי לסכן אחרים בכביש ועם סיכון מזערי עבורך. מעגל החלקה כמו שהציע דורקי (נדמה לי) הוא מאד חד-ממדי ורחוק מללמד על המכונית את מה שמלמדת נהיגה דינמית, במסלול או בכביש. כאן אני קצת מתפלא על סרוניס שהסכים עם ההצעה הזו. היחידים שמשתמשים בזה פה-ושם הם האמריקנים. מה כבר תוכל לדעת מגילוי מגבלת האחיזה בתנאים של עומס צד קבוע?

 

טל

[dorki]

מעגל החלקה כמו שהציע דורקי (נדמה לי) הוא מאד חד-ממדי ורחוק מללמד על המכונית את מה שמלמדת נהיגה דינמית, במסלול או בכביש. כאן אני קצת מתפלא על סרוניס שהסכים עם ההצעה הזו. היחידים שמשתמשים בזה פה-ושם הם האמריקנים. מה כבר תוכל לדעת מגילוי מגבלת האחיזה בתנאים של עומס צד קבוע?

 

טל

 

מה שתוכל לקבל ממעגל החלקה הוא מספר, המספר הזה מייצג באופן מדוייק את כושר הרכב לאחוז בסיבובים.

המספר הזה אבסולוטי ואיננו תלוי בגורמים משתנים (בהנחה שהמבחן נערך כל הזמן על אותו משטח ובאותם התנאים) כמו:

- כושר הנהיגה של הבוחן.

- עצמת המנוע של הרכב.

- התרשמות סובייקטיבית.

 

בקיצור מספר טהור שמייצג באופו הטהור ביותר את אחיזת הכביש של הרכב.

כמובן שהמספר הזה לא בא להחליף מבחן דינמי, הוא בא בנוסף למבחן הדינמי.

[senda]

ב

 

 

senda- מישהו אמר פעם"האמת כואבת", וככל הנראה כשאתה שומע את האמת אתה ממהר להביא מנעול.

 

REMF1

 

מצטער חבוב, אין לי צורך במנעולים ואין לי בעיה עם כל אמת כל שהיא.

 

אני גם לא רץ לשפוט אנשים, ולא רץ ללכלך על אנשים. כל אחד עושה דברים מטורפים, ובייננו - זה חלק מהדברים שנותנים טעם לחיים. כל אחד מסתכן וכל אחד מחליט מהם הסיכונים המקובלים עליו.

 

טל חי כבר המון שנים (600? 700?) ובלי עין הרע, עם אופנועים, מכוניות ובחורות - והבחור עדיין שורד, זה אומר שיש לו את המחשבה העצמאית שלו לגבי נהיגה וכנראה שהיא מספיק מסתדרת על דרכו של דרווין.

 

לתת ציטוט שנשמע מסוכן ולשפוט בשל כך בן אדם?

 

ומה הכי גרוע?

 

שאתה דמגוג זול. הרי מה שאמרת בהתחלה היה:

 

תודה על הקומפלימנט.

הרגת אותי שכתבת שאתה מאוד אוהב לקרוא את טל שביט....(זכותך המלאה)

טל -זה שכתב בהשקת האלפא 147GTA בחו"ל, כי לא ראה כ-ל-ו-ם מלפניו

ובגשם סוחף וערפל ,נהג על 140 קמ"ש בכביש מפותל שהוא ממש לא מכיר!!!!

ואלה היו 60 שניות על אגדות ושטויות.

 

 

REMF1

 

כלומר לקחת מישהו שאוהב את הטל"ש והחלת שמשפט זה "הורג" אותך כי הוא נסע על 140 בסיבוב ללא שדה ראיה בגשם. באמת אני רואה את ההקשר, זה כמו לומר שביאליק היה חרא משורר כי הוא היה מאוד, אבל מאוד - מכוער!

 

אם לפחות אתה היית נהג למופת, מילא, היינו מבינים שאתה מתחסד, אבל אחרי הדיבור שלך בשירשור הדראג אתה יוצא צבוע.

[TShavit]

מה שתוכל לקבל ממעגל החלקה הוא מספר, המספר הזה מייצג באופן מדוייק את כושר הרכב לאחוז בסיבובים.

המספר הזה אבסולוטי ואיננו תלוי בגורמים משתנים (בהנחה שהמבחן נערך כל הזמן על אותו משטח ובאותם התנאים) כמו:

- כושר הנהיגה של הבוחן.

- עצמת המנוע של הרכב.

- התרשמות סובייקטיבית.

 

בקיצור מספר טהור שמייצג באופו הטהור ביותר את אחיזת הכביש של הרכב.

כמובן שהמספר הזה לא בא להחליף מבחן דינמי, הוא בא בנוסף למבחן הדינמי.

מספר טהור, כן. מה מייצג המספר הזה - זו כבר שאלה אחרת. נעזוב רגע את הבעיתיות שקופצת מייד לעין - ענין הצמיגים: המספר הטהור הזה הרי תלוי, יותר מכל דבר אחר, בצמיגים שיש על המכונית, ובמצבם הספציפי. זאת אומרת שכבר, על הסף, הוא לא כל כך טהור. אבל מה שיותר חשוב הוא שהמספר הזה מלמד מעט מאד על איך ההרגשה לנהוג במכונית. איזו משמעות יש כבר לאחיזה אבסולוטית? כמה פעמים בחייך עם המכונית אתה מגיע אל מלוא פטנציאל האחיזה או נזקק לו, שלא באופן מתוכנן? זאת בהשואוה, למשל, לתחושה בהגה - דבר שאתה משתמש בו כל יום, כל הזמן... כמה קשורה האחיזה האבסולוטית להנאה מנהיגה? והנה השאלה שהכי צריכה לתת לך חומר למחשבה: עד כמה הנתון ממעגל-ההחלקה קשור למה שתקבל באמת מהמכונית, במציאות?

לפני כמה שנים ערך המגזין Road&track מבחן-התנהגות בין כמה מכוניות ספורטיביות מסוגים ומגזרים שונים, תוך ביצוע מדידות מאד מדוייקות - גם במעגל החלקה, וגם מהירות בסלאלום ונתונים משני קטעים ספציפיים בתוך מסלול - סיבוב-היירפין ורצף של כמה שלוש פניות לא חדות. הקריטריון ההמרכזי במבחן היהשל התנהגות, Handling. הדירוג הסופי נקבע לפי שילוב בין התרשמויות סוביקטיביות לנתוני המדידה. המכוניות היו פורשה 911 טורבו, פורשה בוקסטר S,שברולט קורבט Z06, פרארי 360, לוטוס אליס, מאזדה MP3, ב.מ.וו M3, לאנסר איבו 7.

הנה התוצאות ממעגל ההחלקה:

1. קורבט, 0.98 G

2. לוטוס, 0.97

3. 911 טורבו, 0.96

4. פרארי, 0.95

5. בוקסטר S ואיבו, 0.92

7. מאזדה, 0.90

8. ב.מ.וו, 0.89.

 

לפני שנעבור הלאה, רוצה לנחש מה היה הדירוג הסופי של המבחן? מבחן התנהגות בלבד, כן? בבקשה: 1. פרארי. 2. לוטוס. 3. 911 טורבו. 4. איבו. 5. קורבט. 6. בוקסטר. 7. ב.מ.וו. 8. מאזדה.

כבר כאן אתה יכול לראות שהקורבט, למשל, סיימה רק חמישית למרות שהיתה ראשונה במעגל ההחלקה. אבל שים לב לתוצאות מדידות שנלקחו על המסלול בפניות שבאות כרצף לאחר פניות אחרות או בלימה, למשל, להבדיל ממעגל-החלקה סטרילי.

היירפין, תאוצת צד באפקס:

1. לוטוס, 1.34 G

2. קורבט, 1.28.

3. פרארי, 1.22

4. 911 טורבו, 1.19

5. מאזדה, 1.15

6. בוקסטר, 1.11

7. ב.מ.וו, 1.08

8. איבו, 0.99

מענין, לא? קודם כל, הסדר השתנה. ראה את ההבדל, למשל, בין המאזדה MP3, סדאן צנועה עם מנוע שני-ליטר 140 כ"ס, ללאנסר איבו. ראבאק, היא השיגה G יותר גבוה מבוקסטר! שנית, הפערים בין המכוניות הפכו לגדולים בהרבה. מה שמחזיר אותנו לשאלה עד כמה הנתונים מאד יבשים וסטריליים ממעגל ההחלקה מייצגים את המציאות. ועכשיו ראה את התוצאות שמתקבלות ברצף הפניות - אלה נתוני ה-G המקסימלי שהושג בסגמנט המדובר:

1. לוטוס, 1.41

2. בוקסטר, 1.38

3. קורבט, 1.35

4. פרארי, 1.31

5. איבו, 1.25

6. 911 טורבו, 1.23

7. מאזדה, 1.16

8. ב.מ.וו, 1.13.

וזה, ידידי, ההבדל בין נהיגה דינמית לנהיגה 'סטטית', שזה מה שקורה במעגל החלקה (ובמידה מסויימת גם בהיירפין). שמת לב, אני מניח, לכך שהבוקסטר קפצה למקום שני בפער קטנטן אחרי הלוטוס, וגם הערך האבסולוטי של ה-G שהשיגה גבוה משמעותית. ואילו ה-911 טורבו, למשל, ירדה למקום שישי...

יאללה, מספיק לעכשיו. אני צריך להיות ערני בתחרות מחר...

 

טל

[sronis]

טל - הסכמתי עם העובדה שמעגל החלקה יכול לתת נתון מסוים לגבי הרכב (אם כי נתון זה מאוד תלוי בצמיגים, ויש עוד המון הסתייגויות), וטענתי שהשיטה "שלנו" עם מסלול הסללום מאפשרת ללמוד עוד כמה דברים, שהם חשובים יותר (שוב, לטעמי).

 

חוצמזה, שב בשקט - כולם הרי יודעים שאתה נהג מסוכן! 180 על כביש רטוב. חוליגן!

 

ראיתם איך REMF1 התחמק מלהתנצל על השטויות שכתב על המנחת? יופי של שיטה - להתחיל בויכוח אחר (ואהבתי את הטקסט האדום המוגדל - ככה באמת כולם יקשיבו לך. כל הכבוד).

 

רוני

[REMF1]

לא. קרא שוב. און לא היה איתי באוטו. אכן, איתו היה עוד מישהו. מסיבה זו גם התפצלנו לקראת הסוף - אותו אדם היה צריך להגיע לשדה-התעופה, ואון הקפיץ אותו.

ולא. און לא היה לפנים, וזו לא היתה תחרות. זו היתה נסיעה יחד, שהחלה הרבה לפני אותו כביש, עוד כשהיה אור, בכמה כבישים שהם לא פחות ממהממים.

ולגבי איך זה נשמע לך - אתה בהחלט זכאי לדעתך ולמסקנותיך. כאמור, אתה בהחלט מוזמן לפנות לאון ולשאול אותו על אותה נסיעה.

 

לגבי המבחן המדובר: עוד הרבה לפני שהגענו למנחת פיק, התחושה בין כל הבוחנים היתה שהמבחן הזה קצת לא פייר כלפי הפאסאט וה-B4. זה פשוט לא היה כוחות.

ממה שכתבת עד עכשיו הבנתי שיש לך בעיה עם שימוש במסלול, בכלל, כחלק ממבחן כלשהו. אני מציע שתנסה לשכנע בכך לא רק אותנו אלא גם, למשל, את Autocar הבריטי - שהוא עיתון-הרכב הותיק ביותר בעולם (עד לרגע זה יצאו קרוב ל-5800 גליונות. תעשה חשבון כמה שנים זה יוצא). אצלם, כל מבחן שמוגדר כ-Road Test - אצלם יש משמעות להגדרה הזו - כולל גם בדיקת מסלול, יבש ורטוב, כולל מדידת זמנים. לכ-ל מכונית, כולל רכבי פנאי. גם אצלם, כמו אצלנו, לזמני ההקפה יש משקל קטן מאד, אם בכלל, בקביעת תוצאת המבחן.

מסלול הוא מעבדה, כזו שמאפשרת לך לעבור בבטחה את המגבלות, בלי לסכן אחרים בכביש ועם סיכון מזערי עבורך. מעגל החלקה כמו שהציע דורקי (נדמה לי) הוא מאד חד-ממדי ורחוק מללמד על המכונית את מה שמלמדת נהיגה דינמית, במסלול או בכביש. כאן אני קצת מתפלא על סרוניס שהסכים עם ההצעה הזו. היחידים שמשתמשים בזה פה-ושם הם האמריקנים. מה כבר תוכל לדעת מגילוי מגבלת האחיזה בתנאים של עומס צד קבוע?

 

טל

 

טל שלום

 

מסלול

 

תבין עם כל הכבוד למנחתים(לא מסלול מרוצים), ובקרתי בשניהם.

הם אפילו לא ראויים להחשב מסלול כדוגמת המסלול בו מגזין הרכב המכובד Autocar

בוחן את הרכבים באופן "סטרילי". שלא לדבר על Auto motor und Sport הגרמני , שמשתמש(לעיתים) בנורבורגרינג.

טל, שככל הנראה מתוקף תפקידך, ביקרת במסלולי מרוצים בעולם, אתה מבין שמנחת אותו הגדרת מסלול-הוא בדיחה.

טיפסתם על עץ גבוהה מידי, ואתם מגינים עליו בחירוף נפש. כי הרי הכיצד תצדיקו את עשרות המבחנים ה"סטרילים"

שערכתם במנחת? 0-100 או 0-400 מטרבהחלט ראוי להמדד במקום "סטרילי".

בסופו של דבר, תסכים איתי שהכביש מדבר, ועל הכביש, באופן עובדתי, המכונית שאולי יצאה בעיניכם כמובן

מופלאה במנחת, היתה נחותה יחסית על הכביש. המנחת אותו אתם מכנים מסלול הוא באמת מסלול.

כלומר מסלול המראה/נחיתה, ודאי שלא מסלול מרוצים, אלא אם כן מתקיימים שם מרוצי דראג

לסיכום עיניין המסלול- אין להשוות את מנחת פיק, למסלול המרוצים סילברסטון וכו'.

ומסלול המרוצים בו בוחנים אוטוקאר את המכוניות ביחס לערד(שהוא בדיחה בעיניי) לא בר השוואה.

שכן במסלול מרוצים, אפשר לפתח מהירות הרבה יותר גבוהה, קיימים שינויי גובה, עליות/ירידות

שכידוע לך מחייבים את הנהג להשתמש בטכניקת נהיגה שונה, ומעבר לזה הרכב מתנהג אחרת

על מסלול שכזה, ביחס למנחת שהוא ישר לגמרי. ז"א שהתנאים הסטרילים הם מושלמים.

 

senda- אני לעומתך לא מלכלך על אנשים, אלא מנהל דיון. ואחד מנוהלי הדיון, קיימת אפשרות להשתמש בעובדות.

ומצאתי לנכון להעלות עובדה כדוגמא. עליה בחר טל שביט להגיב ולהבהיר דברים, בצורה מכובדת כיאה לדיון.

אתה לעומת זאת מצטייר כאן כחיילקטן מהסידרה היה היה שצעק: "המפקד המפקד...."

קישור:

טל בקשר למבחן ה GTA

בקיצור קצת השתעשתם, ואני שמח שהתלהבת מ 147GTA .

שכן היא בהחלט מכונית ראויה, קצת הפריע לי שהשוות אותה לקליאו ספורט.

מעבר לזה, שמתי לב שבלי הנעה כפולה קבועה

ההנעה הקדמית החזקה, כלומר ה GTA, "צולחת אגמים" על 180 קמ"ש בסיבוב!!!!

מעניין אם היית נוהג ב S2000 מה היה קורה? ודאי היית עושה "צלחת אגמים " ב 180 מעלות.

 

 

 

 

REMF1

[dorki]

טל - קודם כל, קבל ח"ח על התגובה המושקעת.

שנית, במידרג הראשון דילגת על המקום השישי ששייך ככול הנראה למיצובישי (מן הסתם רצית לבדוק עירנות... ).

 

עכשיו, בוא נעזוב את הכל ונעבור להגדרת הבעיה (לפי הבנתי):

קורא ממוצע של מבחני דרכים (אני כמובן רואה את התמונה דרך משקפי הקורא) מעיין במבחן דרכים ורואה שלרכב כלשהו יש "אחיזת כביש גבוהה". בהשוואה למתחרות האחרות שבאותו המבחן עדיין יש לקורא פרופורציה כלשהי, אבל איך עומדת המכונית שנבחנה מול שאר חברות הסגמנט? עד כמה היא טובה יותר/פחות ממתמודדות אחרות מסגמנט אחר, שבמבחני דרכים אחרים במגזין?

 

כשמדובר בנתוני תאוצה ישנו מדד כלשהו (0-100) שנותן אינדיקציה למהירות הרכב (אם כי המדד הזה איננו מספר את כל הסיפור). כשמדובר בתאוצות צד, אז אנחנו נותרים עם איזו הגדרה מעורפלת (שתלויה גם במצב הרוח של הכתב באותו היום).

בקיצור - לדעתי יש צורך ברוויזיה מסויימת שתכמת (מלשון כמות) את הנתונים האלה.

 

 

אתה רוצה מדידה של כוחות ה- G בפניות מהירות? הולך. תן לי את המספר הסופי שהגעת אליו.

אתה רוצה מעגל החלקה? גם הולך רק תן לי את הנתון.

אתה רוצה לתת ציון משולב שישקלל (אפשר גם בממוצע משוכלל) את כוחות ה- G + ציון שהכתב מעניק לרכב? אתה יודע מה - לא הולך, רץ!

 

אני מקווה שהנקודה ברורה: ציון אחיד, מדיד, לפי מתודה קבועה מראש יכול (לדעתי) לשדרג פלאים את היכולת של הקורא להבין מי הרכב עם יכולת הגבוהה יותר ומי עם פחות וגם מה ההבדל שבין הטוב לפחות טוב. דירוג כזה יהיה דירוג אבסולוטי בין כל המכוניות שנבחנו אי פעם.

 

בנוסף, הייתי ממליץ גם למדוד פרמטרים נוספים ולא להסתפק בהגדרה מעורפלת כמו "הבלמים הראו סימני דעיכה אחרי מספר בלימות". תן לי את מרחק הבלימה (מ- 100) בניסיון הבלימה הראשון וגם השני והשלישי. נתון כזה באמת ילמד אותי עד כמה הבלמים טובים ועד כמה הם מפגינים עמידות למספר בלימות רצופות.

 

רוצה עוד דוגמא? בבקשה: אתם אוהבים לכתוב שרעש המנוע "נוכח ברכב" מה זה נוכח? חזק, בינוני? אפשר לשמוע מוסיקה? כאשר לכל העניין הזה ישנו פתרון פשוט שהוא מדידת עצמת הרכש. אם אחרי זה אתה תרצה להגיד לי שהרעש הוא כמו מוזיקה (כשמדובר באלפא למשל) - בכבוד - אבל תן לי נתון מספרי כדי שאדע עד כמה חזקה ה"מוזיקה".

 

בקיצור טל ידידי, הרעיון הוא לנטוש את שיטת ההגדרות המעורפלות ולעבור לשיטת מדידה אחידה ומעט יותר מדעית. הדבר יאפשר לקוראים להעריך נכונה את האיכויות של כל רכב ורכב.

אנא חשוב על שכתבתי וקח את ההערות כהערות בונות.

[sronis]

טל שלום

 

מסלול

 

תבין עם כל הכבוד למנחתים(לא מסלול מרוצים), ובקרתי בשניהם.

הם אפילו לא ראויים להחשב מסלול כדוגמת המסלול בו מגזין הרכב המכובד Autocar

בוחן את הרכבים באופן "סטרילי". שלא לדבר על Auto motor und Sport הגרמני , שמשתמש(לעיתים) בנורבורגרינג.

טל, שככל הנראה מתוקף תפקידך, ביקרת במסלולי מרוצים בעולם, אתה מבין שמנחת אותו הגדרת מסלול-הוא בדיחה.

טיפסתם על עץ גבוהה מידי, ואתם מגינים עליו בחירוף נפש. כי הרי הכיצד תצדיקו את עשרות המבחנים ה"סטרילים"

שערכתם במנחת? 0-100 או 0-400 מטרבהחלט ראוי להמדד במקום "סטרילי".

בסופו של דבר, תסכים איתי שהכביש מדבר, ועל הכביש, באופן עובדתי, המכונית שאולי יצאה בעיניכם כמובן

מופלאה במנחת, היתה נחותה יחסית על הכביש. המנחת אותו אתם מכנים מסלול הוא באמת מסלול.

כלומר מסלול המראה/נחיתה, ודאי שלא מסלול מרוצים, אלא אם כן מתקיימים שם מרוצי דראג

לסיכום עיניין המסלול- אין להשוות את מנחת פיק, למסלול המרוצים סילברסטון וכו'.

ומסלול המרוצים בו בוחנים אוטוקאר את המכוניות ביחס לערד(שהוא בדיחה בעיניי) לא בר השוואה.

שכן במסלול מרוצים, אפשר לפתח מהירות הרבה יותר גבוהה, קיימים שינויי גובה, עליות/ירידות

שכידוע לך מחייבים את הנהג להשתמש בטכניקת נהיגה שונה, ומעבר לזה הרכב מתנהג אחרת

על מסלול שכזה, ביחס למנחת שהוא ישר לגמרי. ז"א שהתנאים הסטרילים הם מושלמים.

 

senda- אני לעומתך לא מלכלך על אנשים, אלא מנהל דיון. ואחד מנוהלי הדיון, קיימת אפשרות להשתמש בעובדות.

ומצאתי לנכון להעלות עובדה כדוגמא. עליה בחר טל שביט להגיב ולהבהיר דברים, בצורה מכובדת כיאה לדיון.

אתה לעומת זאת מצטייר כאן כחיילקטן מהסידרה היה היה שצעק: "המפקד המפקד...."

קישור:

 

 

טל בקשר למבחן ה GTA

בקיצור קצת השתעשתם, ואני שמח שהתלהבת מ 147GTA .

שכן היא בהחלט מכונית ראויה, קצת הפריע לי שהשוות אותה לקליאו ספורט.

מעבר לזה, שמתי לב שבלי הנעה כפולה קבועה

ההנעה הקדמית החזקה, כלומר ה GTA, "צולחת אגמים" על 180 קמ"ש בסיבוב!!!!

מעניין אם היית נוהג ב S2000 מה היה קורה? ודאי היית עושה "צלחת אגמים " ב 180 מעלות.

REMF1

 

אני לא טל, והפנית את דבריך אליו, אבל תרשה לי לענות גם כן. בנוסף, אשמח אם תזדהה לפחות בשמך הפרטי, כדי שנפסיק לקרוא לך REMF1.

לנושא:

 

מסלול ערד

 

א. המסלול שמגזין אוטו "הקים" במנחת ערד הוא הדבר הקרוב ביותר למסלול מרוצים שאני מכיר במדינת ישראל, נקודה. יש בו רצף ארוך של פניות בשינויי זווית, במגוון רדיוסים, עם שילוב העברות משקל ואפילו קצת שינויי גובה. זה לא מסלול אמיתי, אבל זה קרוב.

 

ב. המסלולים בהם בוחנים EVO, אוטוקאר, טופגיר וכדומה את המכוניות הם, רובם ככולם, מסלולים קצרים למדי עם זמן הקפה של בין 1:15 ל-1:45 לערך. המסלול בבדפורד, איתו עובדים ב-EVO, הוא באורך של 1.8 מייל (שזה 2.9 ק"מ). המהירות הגבוהה ביותר המושגת בו היא בין 130 ל-170 קמ"ש לערך. המסלול של טופ-גיר (שהיה מנחת מטוסים צבאיים בעברו) הוא באורך דומה (2.85 ק"מ) וגם בו הזמנים דומים למדי. לא זכור לי על איזה מסלול אוטוקאר אהוביך עושים את הבדיקות שלהם (אם בכלל), אבל יש סיכוי שזהו אותו אוטודרום בבדפורד.

 

ג. עכשיו, שים לב לזה: המסלול במנחת ערד גם הוא באורך של 2.9 ק"מ. הזמנים בו נעים סביב 2:05 ל-1:45 דקות, מכיוון שהוא מעט יותר טכני בחלקו הצפוני ביחס למסלולים בבריטניה (ומכיוון שהמכוניות אצלנו לא כל כך מהירות). מהירות ממוצעת כ-90 קמ"ש (לעומת כ-110 במסלולים בבריטניה) ומהירות מירבית בין 130 ל-160 בערך (דומה). אם כבר - אז המסלול בערד עדיף על חבריו מחו"ל במספר מאפיינים, שכן העובדה שיש לו חלק איטי וטכני עם הרבה העברות משקל (כאשר במסלולים האחרים יש אולי שתיים וחצי פניות עם העברת משקל), מאפשרת לימוד טוב יותר של המכונית.

 

ד. מסיבות אלו המסלול בערד בהחלט כן מספיק טוב באופן יחסי (ובכלל) לבדיקות שנעשות בו על ידי מגזין אוטו, גם ביחס למסלולים בבריטניה.

 

ה. ובכל זאת, אזכיר בפעם העשירית בערך - מבחני הדרכים של מגזין אוטו נעשים על הכביש. רק חלק מהמכוניות מגיעות למסלול בערד, ורק במקרים מועטים יש לתחושות בו (ובטח שלא לזמנים) השפעה מסוימת על תוצאות המבחן (דוגמא שעולה לי לראש כרגע היא ב.מ.וו 330 חדשה שהייתה נפלאה עליו, אבל מעצבנת מאוד על הכביש). בכל מקרה ההשפעה לא גדולה - מכיוון שהיא באה לידי ביטוי רק בחלק ההתנהגותי, שבמרבית המכוניות הנמכרות בארץ לא מהווה פקטור חשוב מספיק בכדי לשנות מקצה לקצה תוצאות מבחן.

 

ו. בעזרת נקודות א' עד ה' אני חושב שהבהרתי היטב את הנושא, ואני מאמין שאדם בר-שכל ידע להפנים זאת.

 

ז. באשר לתגובתך ל-senda - סליחה? אתה "לא מלכלך על אנשים"? אתה באמת רוצה שאצטט לך הודעות שלך מתחילת ואמצע הת'רד הזה, בו אתה מלכלך בחירוף נפש כמעט על מגזין אוטו, תוך כדי התעלמות מכל קול של הגיון והמשך פליטת האשמות, העלבות וסתם לכלוכים חסרי בסיס? תסלח לי, אבל זו כבר ממש חוצפה. לא הבאת כאן ולו עובדה אחת ששווה משהו.

 

 

בקיצור טל ידידי, הרעיון הוא לנטוש את שיטת ההגדרות המעורפלות ולעבור לשיטת מדידה אחידה ומעט יותר מדעית. הדבר יאפשר לקוראים להעריך נכונה את האיכויות של כל רכב ורכב.

אנא חשוב על שכתבתי וקח את ההערות כהערות בונות.

 

דורקי (גם אתה יכול להזדהות בשם) - מוזר לי שמצד אחד אתה אומר שהמידע מהמנחת לא באמת מעניין אותך, ומצד שני אתה רוצה נתון ספציפי ומדויק לכל רכב. בסופו של דבר, לרוב המכוניות הרגילות הנתון הזה באמת לא משנה. ומעבר לכך - קשה לבדוק זאת כאשר אנו מקבלים מכוניות במצבים שונים - לחלקן הצמיגים חדשים, אצל חלקם כמעט גמורים, אצל חלקן הצמיגים איכותיים ואצל אחרות ירוקים. לצמיגים השפעה רבה בבדיקות כאלו, ולכן המספר המסוים שתקבל לא תמיד יהיה בר השוואה.

 

באשר לנתון הרעש - נכון, לאוטוקאר יש סדרת בדיקות מקיפה, בה נבדקים נתוני התאוצה בכל ההילוכים, נתוני בלימה, כוחות G, רמת דציבלים וכן הלאה. העניין הוא שאוטוקאר מקבל את המכוניות לשבוע שלם, ומחזיק ציוד מדידה רגיש ויקר מאוד. למגזין אוטו אין את היכולת הפיננסית לבצע בדיקות כאלו, וגם אין זמן - את רוב המכוניות אנחנו מקבלים ליומיים וחצי, מקסימום.

 

רוני