ביקורת על הביקורת של אוטו (B4, פאסאט, מונדאו)

[jink]

כל מה שטענתי ואני עדיין טוען (כי לא שוכנעתי אחרת), שבעבור רכב שנרכש לצורך נסיעה על הכביש ולא כדי שישמש גם לתחרויות, ממצאי המנחת יהיו כמעט מיותרים בעבורו. נדמה לי שדעתך איננה שונה בהרבה.

 

 

בפעם האלף, אין שום קשר בין בחינה של רכב על מסלול/מנחת/כל שטח סטרילי לבין יעודו לתחרויות.

 

במסגרת בחינת ההתנהגות של רכב (אפילו יונדאי גטס), צריך לבחון את ההתנהגות שלו קרוב למגבלות האחיזה או מעבר להן. גם רוכשי רכבים לא ספורטיביים (כמו יונדאי גטס) יכולים להגיע בלי כוונה למצב הקרוב לאיבוד שליטה, וחשוב שידעו מראש מה רמת הבטיחות האקטיבית של רכב שהם מתכוונים לרכוש.

מבחן של רכב "רגיל" במנחת לא מתיימר לקבוע אם הרכב ספורטיבי או לא, אם אפשר "להחזיק אותו על הצד" או לא, או אם הוא עדיף לג'ימקאנות או לימי מסלול. המבחן במנחת בודק אם התנהגות הרכב בטוחה סביב מגבלות האחיזה.

נכון, ניתן לבצע את המבחן כפי שהצעת (סביב כיכר), וניתן לבצע אותו בצורות אחרות. בכל מקרה, המבחן צריך להתבצע במקום סטרילי ע"מ לא לסכן עוברי אורח. "אוטו", "הגה" ואחרים בחרו לבצע את המבחנים האלה במנחתים שונים ולא סביב כיכרות, בין אם זה יותר כיף להם, ובין אם חושבים שזה נכון יותר. בכל מקרה, הבחירה בפיתרון שונה מזה שאתה חושב שהוא נכון לא עושה אותו שגוי.

[REMF1]

יחסית לבחור חדש ונסתר (השם שלך סמוי) אתה מראה ידע גדול מאוד על מלחמת אהרנוביץ VS "אוטו" היה יותר הוגן אם היית יוצא מהארון ומספר מי אתה.

כמו כן, מבלי שום קשר (אני לא מכיר אף כתב רכב שם), גם אני חושב שירחון "אוטו" הוא הרציני והחשוב ביותר בישראל ואני כן מאמין לכתבים שלו (בעיקר לטל שביט שאותו אני מאוד אוהב לקרוא).

 

תודה על הקומפלימנט.

הרגת אותי שכתבת שאתה מאוד אוהב לקרוא את טל שביט....(זכותך המלאה)

טל -זה שכתב בהשקת האלפא 147GTA בחו"ל, כי לא ראה כ-ל-ו-ם מלפניו

ובגשם סוחף וערפל ,נהג על 140 קמ"ש בכביש מפותל שהוא ממש לא מכיר!!!!

ואלה היו 60 שניות על אגדות ושטויות.

 

 

REMF1

[CX25GTI]

תודה על הקומפלימנט.

הרגת אותי שכתבת שאתה מאוד אוהב לקרוא את טל שביט....(זכותך המלאה)

טל -זה שכתב בהשקת האלפא 147GTA בחו"ל, כי לא ראה כ-ל-ו-ם מלפניו

ובגשם סוחף וערפל ,נהג על 140 קמ"ש בכביש מפותל שהוא ממש לא מכיר!!!!

ואלה היו 60 שניות על אגדות ושטויות.

 

 

REMF1

 

 

כותב זה שמצדיק מרוצי רחוב במהירויות העולות על 200 ק"מש בכביש ציבורי ..

צבוע כבר אמרנו ?

ובתור אחד שלא קורא מגזינים נבובים, אתה בהחלט מתמצא בחומר..

[senda]

תודה על הקומפלימנט.

הרגת אותי שכתבת שאתה מאוד אוהב לקרוא את טל שביט....(זכותך המלאה)

טל -זה שכתב בהשקת האלפא 147GTA בחו"ל, כי לא ראה כ-ל-ו-ם מלפניו

ובגשם סוחף וערפל ,נהג על 140 קמ"ש בכביש מפותל שהוא ממש לא מכיר!!!!

ואלה היו 60 שניות על אגדות ושטויות.

 

 

REMF1

 

פה כבר הגזמת חביבי.

 

אם היה עיתונאי רכב אחד שהייתי קורא - זה היה רק הטל"ש.

כתיבה רהוטה ומשעשעת, נהיגה חלקה יפה וללא התחראות והכי חשוב - בן אדם משכמו ומעלה (תרתי משמע )

 

עוד לפני שהתחלתי עם גימקנות, עוד לפני שהכרתי איש מצוות אוטו, עוד שהיה לי אופנוע שטח 50 סמ"ק שנקרא SENDA, יצא לי לפגוש את הטל"ש במפגש אופנועים. ואני עדיין זוכר את הכבוד שהוא נותן לכל איש שהוא מדבר איתו או מתווכח איתו. מאז הספקתי להכיר מספיק את עולם הרכב כדי לדעת שאם היו עוד כמה אנשים כמו הטל"ש - מצבנו היה מצויין.

 

לא יודע מי אתה ומאיפה השינאה שלך, אבל פה איבדת מבחינתי כל קשר למציאות היומיומית. מבחינתי הויכוח יכול לעבור לפורום פסיכופטים חבויים. ברגע שאתה מרשה לעצמך להעיר על מסלול שאותו לא ביקרת, שאתה שופט איש על מצב שאין לך מושג מה היה שם ומזלזל באנשים שאני מכיר כאחלה אנשים (טל"ש, ניצן. נו טוב, גם רוני ). אתה לא יותר מטרול עלוב בעניי.

 

הגיע הזמן לנעול ...

[falou]

אני עם ניב, להוציא שני דברים:

 

1. רוני אחלה?!

2. למה לנעול?

[sronis]

לעומת זאת טרחת להדגיש בת'רד הזה,שהן נבחנו במנחת בצפון.

ומעבר לזה הדגשת שהמכוניות נבחנו בעיקר בצפון.

רוני, הכביש מדבר יותר ממסלול סתמי שאין לו שום חשיבות.

 

REMF1

 

אני מצטער, יקשה עלי להאמין שאתה לא מטומטם גמור, אם תמשיך לכתוב שטויות מוחלטות.

 

הדגשתי בת'רד הזה שהן נבחנו במנחת בצפון בגלל שבתחילתו (משום מה) האמנתי שבאמת קראת את המבחן, ולכן רציתי להבהיר שבמקרה זה לא היה קשר בין מנחת ערד למבחן עצמו. מאותה סיבה הדגשתי שהמכוניות נבחנו בצפון - כדי שתבין שמסלול המבחן לא התקרב בכלל לאזור של ערד, ותפסיק לקשקש שטויות. מובן שהתבדיתי, ועל כן אנסה זו הפעם האחרונה להסביר לך, שעליך לתת טיפה יותר קרדיט לכתבי אוטו, אשר בוחנים את המכוניות על הכביש ומשלימים נקודות ספציפיות בלבד על גבי מנחתים.

 

רוני

[aa123]

רוני - קודם כל מודה ועוזב - ירוחם.

 

שנית לגבי מסלול ערד, אתה צריך להחליט איזה מבין השניים הבאים הוא נכון

(שניהם יחד = סתירה לוגית):

- מצד אחד, אתה ככתב רכב מעביר לי את המסר הבא: תן לי לבחון במקומך את המכונית. אני איש מקצוע ואני מסוגל להעביר לך תחושות ולתאר לך איכות של מכונה מאוד מורכבת. קריאת הכתבה תיתן לך את כל המידע שדרוש לך לצורך הערכה של הרכב.

- מצד שני, כשמדובר בדבר פשוט כמו מסלול ערד אתה אומר לי - לא היית שם לכן אתה לא יודע במה מדובר.

ואילו אני אומר לך שקראתי את הכתבות שלכם, ראיתי צילומים, אני נמצא לא מעט בנתב"ג (לכן ברור לי לגמרי מה אפשר לעשות ברכב על משטח כזה ענק) ואני מבין מצוין במה מדובר.

 

כל מה שטענתי ואני עדיין טוען (כי לא שוכנעתי אחרת), שבעבור רכב שנרכש לצורך נסיעה על הכביש ולא כדי שישמש גם לתחרויות, ממצאי המנחת יהיו כמעט מיותרים בעבורו. נדמה לי שדעתך איננה שונה בהרבה.

 

לגבי עיתון 'אוטו' - ממש לא בציניות - אני חושב שמדובר בעיתון הרכב הרציני, הגדול והמושקע בארץ.

 

הייתי שנים מנוי על הירחון עד שאיבדתי עניין בעיקר בשל ממצאים אנמיים מידי שאינם חד משמעיים.

בנוסף לכך, ריבוי הפרסומות יוצר תחושה לא נעימה של 'מראית עין', אבל אם תבחן את אשר כתבתי לא תראה שטענתי שזה גורם לשינוי הממצאים.

 

ריבוי פרסומות, ניגוד אינטרסים? דווקא חלק גדול מהפרסומות לא קשורות לענף הרכב. (שעונים לדוג').

 

יצא לך לקרוא מגזינים בריטיים? יש שם פרסומות יותר מב'אוטו', מניסיון. שלא לדבר על העובדה שבחלקם 20 העמודים האחרונים בכלל לא שימושיים. (טבלאות טכניות שאפשר לפרסם פעם בשנה וכו'. אה, וגם פרסומות, שוב).

 

אני מוכן (ורוצה) לקבל תוכן טוב בעבור פרסומות.

 

לפעמים יש לי את התחושה שמבחינת ספורט-מוטורי, יש לנו שפע כמו אירופה. אחרת לא ניתן להבין את אלו שמשמיצים איפה שרק אפשר (לא רק מגזין וכתבים, אלא גם על אירועים הושמעה הרבה פעמים ביקורת כוללנית ולא עניינית) .

 

אביעד.

[dorki]

לגבי ריבוי הפרסומות, זו דרכו של המגזין להמשיך להתקיים, עכשיו עיינתי במספר מגזינין שיש אצלי מחו"ל, גם בהם ישנה כמות נכבדה של פרסומות של רכבים שאותם הם בוחנים/בחנו/יבחנו, אין ברירה וזו הכנסה של המגזין, הוא לא יוכל להתקיין ללא אותם פרסומות. כמו שערוץ 2 לא התקיים ללא פרסומות.

 

בעיית ריבוי הפרסומות היא פשוטה ואתן לך דוגמא מתחום אחר:

בתוכנית כולבוטק שודר "תחקיר החתולים" של רפי גינת שנעשה על טיב טעם.

מצד טיב טעם הועלו טענות ש'כלבוטק' נטפל דווקא אליהם ולא אל רשותות כמו 'שופרסל' או 'מגה' כי ערוץ 2 חושש לאבד את נתח הפרסום של המפרסמים האלה. 'טיב טעם' טענה שברשתות האלה המצב יותר גרוע מהמצב אצלה אבל אליהם לא מגיעים.

יתרה מזאת, אחד הנימוקים כבדי המשקל שאני שמעתי לגבי האגרה שערוץ 1 (זה מרוממה...) גובה, שהדבר מבטיח את ניקיון השידור הציבורי.

תחשוב על זה - יש בזה משהו, והדבר נכון גם לענייננו.

 

 

ממצאים על התנהגות הרכב ככלל לא מעניינים כמעט אף אחד. כל הרכבים כיום (להוציא אולי יוצאים מן הכלל) אוחזים באופן שישביע את רצון הנהג הממוצע, אם לא יותר.

 

עם זאת, התנהגות הרכב היא חלק מתכונותיו, זה מה שנבדק בערד, ויש מי שזה מעניין אותו. אני, למשל, מדלג תדיר על כל "תיאורי הטבע" (הגימור כך, הספסל האחורי אחרת, העיצוב כזה, הפלסטיק אחר וכו') ועובר ישר לחלק הביצועים והנהיגה.

כל אחד ומה שחשוב לו.

 

מסכים.

גם אותי אלה הנתונים שמעניינים, כל שטענתי שאת רוב המידע הרלוונטי ניתן לדלות מנהיגה על הכביש וערד נותן רק ניואנסים שככול הנראה כמעט ולא מעניינים אף אחד מכיון שרק בערד אפשר להבחין בהם.

ראה גם ציטוט מתגובתו של רוני לנושא (בתחתית התגובה שלי).

 

במסגרת בחינת ההתנהגות של רכב (אפילו יונדאי גטס), צריך לבחון את ההתנהגות שלו קרוב למגבלות האחיזה או מעבר להן. גם רוכשי רכבים לא ספורטיביים (כמו יונדאי גטס) יכולים להגיע בלי כוונה למצב הקרוב לאיבוד שליטה, וחשוב שידעו מראש מה רמת הבטיחות האקטיבית של רכב שהם מתכוונים לרכוש.

 

תקרא מה כתב רוני על ערד, נידמה לי שדעתו לא כל כך רחוקה מדעתי.

 

אם היה עיתונאי רכב אחד שהייתי קורא - זה היה רק הטל"ש.

כתיבה רהוטה ומשעשעת, נהיגה חלקה יפה וללא התחראות והכי חשוב - בן אדם משכמו ומעלה (תרתי משמע )

 

מחזק ורוצה להוסיף, כמנוי 'אוטו' לשעבר, טל שביט הוא אחד הדברים הבודדים שחסרים לי.

לא מכיר אותו אישית, אבל ככתב רכב הוא אחלה.

 

ריבוי פרסומות, ניגוד אינטרסים? דווקא חלק גדול מהפרסומות לא קשורות לענף הרכב. (שעונים לדוג').

אני מוכן (ורוצה) לקבל תוכן טוב בעבור פרסומות.

 

תקרא שוב את מה שכתבתי. אין לי שום בעיה עם הרבה פרסומות ל: שעונים, בגדים, ויברטורים - מה שתרצה.

יש לי בעיה עם הרבה פרסומות של כלי רכב שמקורן ביבואן אחד שבמקרה הבונבוניירות שלו נבחנות בירחון - זה הכל.

 

אני שוב מזכיר את המקרה של תומר הדר, דה דרייבר והביואיק הסוררת, כדי להבין לאן זה יכול להגיע.

 

לכתבי אוטו, אשר בוחנים את המכוניות על הכביש ומשלימים נקודות ספציפיות בלבד על גבי מנחתים.

 

רוני

 

אם זה המצב, אז רוני ואני מסכימים.

הוויכוח שנותר הוא על הניואנסים ועל זה אני מוותר מראש.

[sronis]

דורקי, אני עוד חייב לך תשובה על הציטוט שלמטה (כתבתי אותה בבוקר אבל עקב תקלה לא הצלחתי להעלות):

 

רוני - קודם כל מודה ועוזב - ירוחם.

 

שנית לגבי מסלול ערד, אתה צריך להחליט איזה מבין השניים הבאים הוא נכון

(שניהם יחד = סתירה לוגית):

- מצד אחד, אתה ככתב רכב מעביר לי את המסר הבא: תן לי לבחון במקומך את המכונית. אני איש מקצוע ואני מסוגל להעביר לך תחושות ולתאר לך איכות של מכונה מאוד מורכבת. קריאת הכתבה תיתן לך את כל המידע שדרוש לך לצורך הערכה של הרכב.

- מצד שני, כשמדובר בדבר פשוט כמו מסלול ערד אתה אומר לי - לא היית שם לכן אתה לא יודע במה מדובר.

ואילו אני אומר לך שקראתי את הכתבות שלכם, ראיתי צילומים, אני נמצא לא מעט בנתב"ג (לכן ברור לי לגמרי מה אפשר לעשות ברכב על משטח כזה ענק) ואני מבין מצוין במה מדובר.

 

כל מה שטענתי ואני עדיין טוען (כי לא שוכנעתי אחרת), שבעבור רכב שנרכש לצורך נסיעה על הכביש ולא כדי שישמש גם לתחרויות, ממצאי המנחת יהיו כמעט מיותרים בעבורו. נדמה לי שדעתך איננה שונה בהרבה.

 

לגבי עיתון 'אוטו' - ממש לא בציניות - אני חושב שמדובר בעיתון הרכב הרציני, הגדול והמושקע בארץ.

 

הייתי שנים מנוי על הירחון עד שאיבדתי עניין בעיקר בשל ממצאים אנמיים מידי שאינם חד משמעיים.

בנוסף לכך, ריבוי הפרסומות יוצר תחושה לא נעימה של 'מראית עין', אבל אם תבחן את אשר כתבתי לא תראה שטענתי שזה גורם לשינוי הממצאים.

 

מצטער, אולי אני לא חזק בלוגיקה (הייתי אמור ללמוד את הקורס בסמסטר הזה, אבל השביתה ), אבל אני לא מצליח להבין איך השניים יחדיו מהווים סתירה לוגית.

 

מצד אחד, אני יכול להגיד לך עם מספיק בטחון שכתב רכב (אני, לצורך העניין), מסוגל להעביר את התחושות והאיכויות של מכונית באופן משביע רצון. אחרת, לא הייתי עושה נאמנה את עבודתי... בכל זאת, אני חושב שעדיף שכל אחד לא יסתפק בקריאת הכתבה אלא ישתמש בה בתור בסיס לסינון ראשוני, ובנוסף יבדוק את הרכב בעצמו (שוב תרשה לי להקביל לעולמות אחרים - כמו שלא תקנה מערכת קולנוע ביתי רק על סמך המלצה במגזין, נניח).

מצד שני, מסלול ערד הוא אמנם לא מתוחכם במיוחד, אבל זה לא הופך אותו למשהו שאפשר להבין לעומק רק מקריאת כתבות בעיתון. בדיוק באותו האופן שאתה לא יכול לקבוע איכויות של מכונית (או כמה היא מתאימה לך, נניח) אם לא נהגת עליה בעצמך. בוא למסלול, תעשה סיבוב, ואז תדבר. לפני זה אין טעם בכלל שתקבע דבר.

מעבר לזה - אתה לא יכול להגיד שהקרבה שלך למשטח אספלט ענק מאפשרת לך לדעת בוודאות מה ניתן ללמוד ממנו. בוא למבחן השוואתי, תרגיש כמה מכוניות במקביל על המסלול, ותבין.

 

כל זה בוודאי צריך להגיד לך שדעתי כן שונה מדעתך - ממצאי המנחת בהחלט בעלי משמעות מסוימת עבור כל רכב. ניתן להם דגש גדול יותר כשמדובר ברכב ספורטיבי, אבל גם ברכב לא ספורטיבי ניתן לגלות דברים חשובים.

 

לדוגמא, ממסלול סללום פשוט במנחת צפוני למדתי רבות על 3 מכוניות סופר-מיני - פיז'ו 207, מאזדה 2 וסוזוקי סוויפט. מה למשל? שלמאזדה אחיזה נמוכה משמעותית (איבדה את עצמה לדעת ב-55 קמ"ש לעומת קרוב ל-70 אצל שתי האחרות), שבקרת היציבות במאזדה נחוצה מאוד (בלעדיה הזנב שלה הרבה יותר מדי שמח - ותאר לעצמך מצב חירום על הכביש בו זה קורה כשהבקרה מנותקת), ושהסוויפט אמנם אוחזת הרבה יותר טוב, אבל העדר בקרה ואיבוד אחיזה במהירות גבוהה הרבה יותר גורמים לתגובה עצבנית במיוחד. יש עוד תובנות, אבל אני אחסוך ממך.

 

בנוגע לממצאים אנמיים מדי - אולי פעם ב-50 כתבות תמצא כתבה שהסיכום שלה לא לחלוטין חד-משמעי, אבל לרוב זה לא כך. אני לא מאשים אותך בדבר, אבל הרבה פעמים אנשים אומרים דברים כאלו מבלי לקרוא באמת...

 

 

תקרא שוב את מה שכתבתי. אין לי שום בעיה עם הרבה פרסומות ל: שעונים, בגדים, ויברטורים - מה שתרצה.

יש לי בעיה עם הרבה פרסומות של כלי רכב שמקורן ביבואן אחד שבמקרה הבונבוניירות שלו נבחנות בירחון - זה הכל.

 

אני שוב מזכיר את המקרה של תומר הדר, דה דרייבר והביואיק הסוררת, כדי להבין לאן זה יכול להגיע.

 

הבונבונירות של כל היבואנים נבחנות בירחון. בנוסף, כל המפרסמים יכולים לפרסם בו. לשם הדוגמה בגיליון האחרון יש לדלק מוטורס 2 עמודים, למאיר 3, לכלמוביל 3, לצ'מפיון 2, ליפנאוטו 1, ללובינסקי 3, ל-UMI יש 2, לקמור 1, לקרסו 1, לסמל"ת 1, לחברת המזרח 1, ולמכשירי תנועה 1. אני לא רואה פה העדפה מיוחדת ליבואן כלשהו, אז או שתצהיר בקול על אותו יבואן (ואז נוכל לראות אם באמת יש העדפה לאותן בונבוניירות שלו במגזין), או שתגיד גם אתה סליחה...

 

תודה על הקומפלימנט.

הרגת אותי שכתבת שאתה מאוד אוהב לקרוא את טל שביט....(זכותך המלאה)

טל -זה שכתב בהשקת האלפא 147GTA בחו"ל, כי לא ראה כ-ל-ו-ם מלפניו

ובגשם סוחף וערפל ,נהג על 140 קמ"ש בכביש מפותל שהוא ממש לא מכיר!!!!

ואלה היו 60 שניות על אגדות ושטויות.

 

 

REMF1

 

או, יצא המרצע מן השק. היש סיכוי שאתה הוא אותו קרציה שניסה להתווכח עם טל מעל גבי הרשת בהזדמנות אחרת, על אותו הנושא בדיוק? כנראה שגם אז לא הבנת את הקטע (גם זו זכותך המלאה), אבל אני מציע לך לא להכנס לזה כאן, מכיוון שמובטחך שגם בנושא זה לא תצא מבריק במיוחד.

 

רוני

[dorki]

מצד אחד, אני יכול להגיד לך עם מספיק בטחון שכתב רכב (אני, לצורך העניין), מסוגל להעביר את התחושות והאיכויות של מכונית באופן משביע רצון. אחרת, לא הייתי עושה נאמנה את עבודתי...

 

מצד שני, מסלול ערד הוא אמנם לא מתוחכם במיוחד, אבל זה לא הופך אותו למשהו שאפשר להבין לעומק רק מקריאת כתבות בעיתון.

 

הבונבונירות של כל היבואנים נבחנות בירחון. בנוסף, כל המפרסמים יכולים לפרסם בו. לשם הדוגמה בגיליון האחרון יש לדלק מוטורס 2 עמודים, למאיר 3, לכלמוביל 3, לצ'מפיון 2, ליפנאוטו 1, ללובינסקי 3, ל-UMI יש 2, לקמור 1, לקרסו 1, לסמל"ת 1, לחברת המזרח 1, ולמכשירי תנועה 1. אני לא רואה פה העדפה מיוחדת ליבואן כלשהו, אז או שתצהיר בקול על אותו יבואן (ואז נוכל לראות אם באמת יש העדפה לאותן בונבוניירות שלו במגזין), או שתגיד גם אתה סליחה...

 

לעניין ערד:

 

מסכים מאוד עם מה שכתבת בעניין היכולת שלך לתאר כלי רכב.

אם כך, למה אתה טוען שאתה לא מסוגל להעביר אלי תחושות והתרשמויות מערד ולכן אני חייב להיות שם כדי להבין במה מדובר?

 

בקיצור - למה אתה מסוגל לתאר במדויק רכב אבל לא מסוגל לתאר את המסלול?

לסיכום הטיעון - אני טוען שהתיאור שלך מספק מאוד ואינני חייב להיות שם כדי להבין (אולי לא לעומק אבל להבין) במה מדובר - זה הכל.

 

 

לעניין הפרסומות:

אתה אמרת את הכל.

נאמנה עלי דיברתך שאיש במערכת לא הפעיל עליך אף פעם לחצים. אבל ריבוי הפרסומות (לפי עדותך - רק בגיליון האחרון 21 עמודים !) עלול ליצור את הרושם שהמגזין מנסה לשמור על יחסים טובים (מידי?) עם יבואני הרכב.

בוא תבטיח לי שאף פעם העורך לא "עיגל" מעט ניסוח קטלני שנכתב על רכב לטובת חיזוק היחסים עם היבואן.

אתה יודע מה? אני מקבל שדבר כזה לא היה. אבל עדיין יש לי תחושה לא נוחה מהעניין.

 

מעולם לא טענתי שהפרסומות השפיעו במשהו על שיקולי המערכת (גם מעולם לא ביקרתי אצלכם, אז בוודאי שאין לי על מה להיסמך). טענתי ואני עומד על כך, שישנו חשש לניגוד עניינים.

לכן בוודאי שאין לי על מה להתנצל (אלא אם תראה לי ציטוט שכתבתי ושנכתב בסתירה לנאמר כאן).

[sronis]

רגע, צריך לחזור אחורה. תקן אותי אם אני טועה - אתה טענת שאתה יכול לדעת שלא ניתן לקבל תובנות על מאפיינים התנהגותיים של המכוניות במנחת סגור, שאי אפשר לקבל על הכביש. אני טענתי שאפשר. אתה טענת שאתה יכול לדעת ממה שקראת על המנחת שאי אפשר, ואני הסברתי לך שזו טענה מופרכת מיסודה ושצריך להרגיש את זה בעצמך בשביל להבין (בדיוק כמו שלא ניתן ללמוד נהיגה מתקדמת, או שחייה נניח, בהתכתבות). אם הבנתי נכון את רצף המאורעות - אז אני עומד מאחורי כל מילה שלי. אם לא הבנתי - תקן אותי, כאמור.

 

בנוגע לפרסומות, כתבת:

יש לי בעיה עם הרבה פרסומות של כלי רכב שמקורן ביבואן אחד שבמקרה הבונבוניירות שלו נבחנות בירחון - זה הכל.

 

שוב אולי הבנתי לא נכון - אם אתה מתכוון ליבואן אחד ספציפי - פרט. אם לא, אז אין בינינו ויכוח. ואני מסכים איתך שיש חשש לניגוד עניינים, אבל אם כך אז יש חשש לניגוד עניינים בכל מגזין ומגזין (לא רק בתחום הרכב). ולא שזה לא בסדר - לכן אמרתי שצרכנים תמיד צריכים להיות נבונים ולדעת לקחת מתוך הטקסט את הדברים המהותיים עבורם, ואת השאר לבדוק בעצמם. ועם זאת בתור מישהו שמגיע מתוך המערכת (וכמובן שאינך חייב להאמין לי) - לא נתקלתי בכאלו דברים במגזין אוטו, נקודה.

 

רוני

[YAIROS]

לעניין הפרסומות:

אתה אמרת את הכל.

נאמנה עלי דיברתך שאיש במערכת לא הפעיל עליך אף פעם לחצים. אבל ריבוי הפרסומות (לפי עדותך - רק בגיליון האחרון 21 עמודים !) עלול ליצור את הרושם שהמגזין מנסה לשמור על יחסים טובים (מידי?) עם יבואני הרכב.

בוא תבטיח לי שאף פעם העורך לא "עיגל" מעט ניסוח קטלני שנכתב על רכב לטובת חיזוק היחסים עם היבואן.

אתה יודע מה? אני מקבל שדבר כזה לא היה. אבל עדיין יש לי תחושה לא נוחה מהעניין.

 

מעולם לא טענתי שהפרסומות השפיעו במשהו על שיקולי המערכת (גם מעולם לא ביקרתי אצלכם, אז בוודאי שאין לי על מה להיסמך). טענתי ואני עומד על כך, שישנו חשש לניגוד עניינים.

לכן בוודאי שאין לי על מה להתנצל (אלא אם תראה לי ציטוט שכתבתי ושנכתב בסתירה לנאמר כאן).

 

אתה מפספס את הנקודה של הפרסומות.

 

הפרסומות נועדו בשביל הקוראים (ע"י הפחתת מחיר העיתון).

מכיוון שזה מגזין רכב, היבואן פונה למערכת העיתון ומבקש לפרסם מודעה, מכיוון שכל קוראי העיתון אוהבים מכוניות, זהו קהל יעד של 100%. בניגוד למשל לעיתון "לאישה" שבו אין קהל יעד גדול למודעות הרכב.

ולכן, מגזין אוטו נמצא כאשר ידו על העליונה כשמדובר בפרסומות. הוא יכול לבטל ליבואן את הפרסומת ועי"כ לפגוע בו, ולא כמו שאתה חושב, שהיבואן יכול לבטל את העיסקה ולפגוע במגזין.

במשפט אחד, היבואן צריך את הפרסומת, ולא המגזין. המגזין הוא בעל הכוח.

 

(ככה אני רואה ומבין את הדברים, ורק חברי מערכת אוטו יכולים לאמת את העניין)

יאיר.

[sronis]

האמת, שבתור חבר מערכת אין לי הרבה מושג איך עובד עניין הפרסום במגזין. אני חייב להודות שמעולם לא התעמקתי בפרטים. אבל בכל מקרה נראה לי שאתה דווקא טועה. למערכת העיתון יש אחראים על הפרסום שתפקידם לסגור על פרסומות עם מפרסמים. למיטב הבנתי התקשורת בין המערכת למפרסמים היא דו-צדדית - המפרסם יכול לפנות למגזין ולהפך, כאשר האינטרסים של שני הצדדים ברורים. בכל מקרה אין קשר בין מחלקת הפרסום למערכת עצמה ואין תכנים המוכתבים אחת על ידי השנייה. כן ייתכנו מקרים בהם המערכת תפנה ליבואן מסוים בבקשה לפרסם בחודש מסוים בגלל שיש כתבה מסוימת שקשורה אליו שעתידה להופיע - למשל אם סבסטיאן לואב מנצח את אליפות העולם בראלי עם סיטרואן, רבים הסיכויים שסיטרואן ירצו לפרסם בסמיכות לכתבה שתתפרסם על כך, וכדומה.

 

המגזינים לא יהיו מעוניינים "לבטל" ליבואן פרסומת, כי אז הם נפגעים מכך גם כן (סה"כ היבואן משלם להם על הפרסום). זה הולך גם לכיוון השני, כך שאין פה "בעל כוח" אלא יחסים שיוויוניים. ברור כי היבואן יכול להפגע מסקירה של רכב שלו שהופיעה במגזין, ולהפסיק לפרסם בו - והיו דברים מעולם. מגזין חזק הוא מגזין שיכול להתמודד גם אם כמה יבואנים מדירים רגליהם מדפיו. אני חושב שעמודי הפרסום המופיעים במגזין אוטו מדי חודש מצביעים על כך היטב - מגזין שמכיל 40 עמודי פרסומת לא ייפגע אם יבואן או שניים יפסיקו לפרסם אצלו.

 

רוני

[dorki]

רגע, צריך לחזור אחורה. תקן אותי אם אני טועה - אתה טענת שאתה יכול לדעת שלא ניתן לקבל תובנות על מאפיינים התנהגותיים של המכוניות במנחת סגור, שאי אפשר לקבל על הכביש.

 

 

בנוגע לפרסומות, כתבת:

 

 

שוב אולי הבנתי לא נכון - אם אתה מתכוון ליבואן אחד ספציפי - פרט. אם לא, אז אין בינינו ויכוח. רוני

 

כניראה שאין ביננו ויכוח:

לעניין ערד כתבתי והתכוונתי, שאם מכונית מיועדת לכביש ורק בערד ניתן לחוש באיזה ניואנס, אז זה מיותר מאחר והרכב אמור לבלות על הכביש ולכן בשימוש סביר הניואנס לא יורגש.

אם לא מדובר בניואנס - אז ניתן יהיה להבחין בכך גם על הכביש.

 

לעניין הפרסומות:

לא התכוונתי ליבואן ספציפי (אם כי עכשיו כשאני קורא את הניסוח אני רואה שניתן להבין אותו גם כך).

התכוונתי: יבואן אחד = אותו היבואן, כלומר: יבואן מפרסם בגדול וכלי הרכב שלו נבחנים = חשש לניגוד עניינים.

[sronis]

כניראה שאין ביננו ויכוח:

לעניין ערד כתבתי והתכוונתי, שאם מכונית מיועדת לכביש ורק בערד ניתן לחוש באיזה ניואנס, אז זה מיותר מאחר והרכב אמור לבלות על הכביש ולכן בשימוש סביר הניואנס לא יורגש.

 

אז אני עדיין לא מסכים איתך בנושא זה (לפחות בעניין הפרסומות סגרנו).

 

אני טוען שהניואנס שמשיגים בבחינה סטרילית במנחת יכול בהחלט להיות משמעותי על הכביש. אמנם בשימוש סביר (99.999% מהזמן) הוא לא יבוא לידי ביטוי, אבל במצבי חירום יש לו משמעות כלשהי. כמובן שאם זה בכלל יבוא לידי ביטוי בכתבה, זה יהיה בשורה או שתיים, אבל בשביל זה אנחנו פה - אתה הרי לא תרצה שנחסוך ממך פרטים, לא? (נו, מתי REMF1 יחזור שוב על המנטרה המטופשת שלו שמגזין אוטו כותב חצי מבחן על סמך סיבוב במנחת?)

 

רוני