רוסיה VS אוקראינה. 2022 - ?

[mikyl]

אנשם לרגע שכחו מי פתח במלחמה, מי הוא התוקפן. לשאול האם המלחמה השתלמה לאוקראינה זה כמו לשאול האם התקפת חמאס ב-7/10 השתלמה לישראל.

[David32]

לפני 3 שעות, falou כתב:

השאלה לא הייתה האם המלחמה השתלמה לאוקראינה. השאלה הייתה, האם אוקראינה קיבלה משהו חיובי מהמלחמה.

אבל זה מה שהגבתי לגביו, לגבי הנקודות שלך. לא דיברתי על "משתלם", לא אמרתי שהם התחילו. כלום. לא רמזתי לזה. 

האם יצא משהו חיובי - לדעתי לא. 

קשרים עם המערב, עסקים ומה לא - כבר היה. נוסף להם ניסיון קרב ותעשיית ייצור של כתבמים. 

את זה אפשר להכניס לרשימת הדברים החיוביים. אבל גם לא לשכוח שזה מגיע עם כול מה שציינתי, עם כלכלה מרוסקת, תשתיות מרוסקות אוכלוסייה שהצתמצמה וכו וכו'. 

צירוף לנאטו - לא יקרה. 

צירוף לאיחוד - אני גם מהמר שלא. 

 

 

[gadik6]

לפני 4 שעות, falou כתב:

 

השאלה לא הייתה האם המלחמה השתלמה לאוקראינה. השאלה הייתה, האם אוקראינה קיבלה משהו חיובי מהמלחמה.

 

אבל התשובה לזה היא כנראה שלא, או לפחות לא כל כך חיובי שהיה שווה את המלחמה הזאת.

 

אוקראינה סבלה כבר לפני המלחמה ממשבר ילודה (וגם רוסיה אגב). מה יהיה עכשיו, עם מאות אלפי גברים הרוגים, מיליוני פליטים ועוד?

וזה רק דוגמה אחת להשפעותיה ההרסניות של המלחמה.

 

רוצה לומר, היה עדיף לאוקראינה לנסות לפתור את הסכסוך מול רוסיה בלי מלחמה בהיקף מלא.

 

עריכה אחרונה ב-14 במרץ על ידי gadik6

[RK]

לפני שעה, David32 כתב:

קשרים עם המערב, עסקים ומה לא - כבר היה.

 

שוב, אתה מתעקש לא להבין את התמונה או לא להתייחס למה שאומרים לך. הרווח הגדול (כנראה היחיד, אבל שווה מספיק) הוא יציאה של אוקראינה מאזור ההשפעה של רוסיה. וכן, שוב, זה שווה את זה.

לפני 33 דקות, gadik6 כתב:

רוצה לומר, היה עדיף לאוקראינה לנסות לפתור את הסכסוך מול רוסיה בלי מלחמה בהיקף מלא.

 

 

רוסיה היא לא מדינה שמולה אפשר לפתור סכסוך בלי מלחמה בהיקף מלא. מלחמה בהיקף חלקי התנהלה שם כבר מ-2014, בלי שזה הביא לתוצאה משמעותית, או בכלל.

[falou]

בתאריך 13.3.2025 בשעה 10:49, Derish כתב:

בהסתכלות רחבה יותר על ארועי השנים האחרונות, האם לדעתכם יצא לאוקראינה משהו חיובי מכל הסיפור הזה

 

לא ״השתלם״, אלא ״משהו חיובי״

 

בתאריך 13.3.2025 בשעה 11:19, David32 כתב:

אם ככה זה יגמר - שום דבר חיובי

 

טוען שאין כלום חיובי

 

בתאריך 13.3.2025 בשעה 14:53, David32 כתב:

, לי זה לא נראה שווה מינוס מאות אלפי גברים, פלוס של מאות אלפי פצועים ונכים, מינוס שטחים, מינוס מיליוני אנשים שלא יחזרו לשם.

רק בשביל הוכחת כושר עמידה כאשר הם נתמכו ע''י ארהב

 

טוען שהתוצאות החיוביות לא שוות את המחיר

 

לא אותו טיעון.

 

לפני 10 שעות, gadik6 כתב:

אבל התשובה לזה היא כנראה שלא, או לפחות לא כל כך חיובי שהיה שווה את המלחמה הזאת.

 

 

אתה שוכח, בנוחות, שהיה ממשל בובות פרו רוסי לפני כן, כך שמלחמת העצמאות האוקראינית התחילה עם סילוקו. אנחנו פשוט בפרק הנוכחי שלה.

האם עצמאות שווה את כל הקורבן הזה?

עניין של השקפה.

האם לא השתלם יותר ליהודים להגר לצפון אמריקה במקום לבחור בציונות וחיים של אלימות מתמשכת בישראל?

השאלה היא, האם אתה חושב שלחיים לאומיים יש ערך ששווה להקריב בשבילו או שאתה בעד להיות כבשה?

לפני 10 שעות, gadik6 כתב:

רוצה לומר, היה עדיף לאוקראינה לנסות לפתור את הסכסוך מול רוסיה בלי מלחמה בהיקף מלא.

 

 

גם לפתור את הסכסוך מול הפלסטינים היה עדיף, השאלה היא אם אתה מאמין שיש בסיס לפשרה שתהיה מקובלת. אם אתה חושב שהבעיה היחידה של רוסיה זו הצטרפות לנאטו של אוקראינה, יש מה לדבר. אני חושב שהמטרה של רוסיה היא שלטון פרו-רוסי באוקראינה, ולכן אין על מה לדבר.

שוב, אלא אם אתה חושב שלהיות נשלט ע״י אומה אחרת זו פשרה מקובלת.

[gadik6]

לדעתי, אין שום דמיון בין המצב בישראל למצב באוקראינה, פרט לזה ששתי המדינות נמצאות במלחמה, וששתי המדינות הן הצד ה"טוב".

 

ישראל היא מעצמה אזורית והיא הצד החזק, לכן, מבחינת יחסי הכוחות, אין לנו סיבה "להתפשר". מה גם שהבעיה הפלשתינית היא בעיה זניחה, ברמת המאקרו.

 

שנית, להתפשר מול הפלשתינים?   הדרישה שלהם זה מוות ליהודים, פחות או יותר (וראינו את זה היטב ב-7 באוקטובר). איך בדיוק תתפשר על זה?

הפלשתינים קיבלו יותר מהזדמנות אחת לפתרון הסכסוך. צריך לצאת מהסרט שהם באמת מעוניינים ב"פתרון".

 

אוקראינה, לעומת זאת, היא לא מעצמה אזורית, אבל היא כן נמצאת לצד מעצמה - רוסיה, גם אם זאת מעצמה מקרטעת.

סכסוך עם רוסיה, לא רק שמציב את אוקראינה בעמדה נחותה, אלא הוא גם מהווה בעיה משמעותית למדינה, מבחינה צבאית, מדינית וכדומה.

לכן, האינטרס של אוקראינה הוא להימנע מסכסוך עם רוסיה. 

 

עכשיו האם המטרה של רוסיה היא שלטון פרו רוסי?   אני חושב שהמטרה היא בעיקר שלטון "לא פרו מערבי", או דאגה לאינטרס הרוסי (למשל ההשתלטות על קרים), בעיניים רוסיות.

 

אפשר לקרוא על זה פה:

 

https://responsiblestatecraft.org/2022/10/18/why-crimea-is-the-key-to-the-ukraine-war/

 

בדיוק כמו שהמטרה של "תומכי" המלחמה במערב היא שלטון "לא פרו רוסי", שלא לומר אנטי רוסי. אין פה באמת איזו דאגה לאוקראינה או אלטרואיזם. יש פה ניצול ציני של אוקראינה, במטרה לנהל מלחמה (מרחוק) מול רוסיה.

 

עכשיו האם לאוקראיני הממוצע עדיף להתחבר למערב, ולחיות במדינה מערבית?   

בהחלט, אבל לא במחיר מלחמה רחבת היקף מול רוסיה. וזאת הנקודה שלי.

 

אתה מדבר על עצמאות?   עצמאות בה מעל ל-20% משטח המדינה נכבש, הצבא שלך למעשה נשחק, איבדת מאות אלפי גברים, ועוד מיליוני פליטים, ונותרת עם חובות עצומים למערב. לזה קוראים עצמאות?

 

יתרה מכך, אני לא חושב שהמלחמה הזאת מקרבת את אוקראינה ל"עצמאות" מרוסיה.

לדעתי, רוסיה לא תהסס לתקוף שוב או להקצין את הסכסוך אם היא תרגיש, בעתיד, כי האינטרס שלה איכשהו נפגע.

 

מה הפתרון?   זה יותר קל לכתיבה מאשר לישום בשטח, אבל לדעתי הצנועה - התקרבות למערב, מבלי לפגוע בקשרים עם רוסיה, גם במחיר של ויתורים כואבים (למשל קרים, שהוא כבר הלכה למעשה בשליטה רוסית).

 

עריכה אחרונה ב-15 במרץ על ידי gadik6

[David32]

לפני 12 שעות, RK כתב:

שוב, אתה מתעקש לא להבין את התמונה או לא להתייחס למה שאומרים לך. הרווח הגדול (כנראה היחיד, אבל שווה מספיק) הוא יציאה של אוקראינה מאזור ההשפעה של רוסיה. וכן, שוב, זה שווה את זה.

אני לא מתעקש לא להבין. ואני גם לא מתעקש לא להבין כי אני קומוניסט או וואטניק או לא יודע מה תרצה להגיד.

אני לא מסכים שמשהו קרה פה והשתנה פה. אגיד לך יותר מזה, הטענות על השפעה רוסית קיימות בכול אירופה וארהב. החל בכינוי טראמפ כ-'קראסנוב' וכלה בלבטל מועמד בחירות מנצח.

אתה טוען שיש איזו יציאה לעולם בין 2021 ו 2025? שמשהו השתנה?

או שאתה רוצה לקחת את 2014 כנקודת פתיחה? כי אני מדבר רק על מה שבשירשור - 2022-עכשיו

תן לי להוסיף עוד רעיון קטנטן - אוקראינה הייתה מחולקת כמו גם גרמניה מבחינת דעות והצבעות, כנראה עד הבחירות של זלנסקי, אבל גם אחרי אני חושב שיש הבדל גדול בין הקבוצות. גם עכשיו יש בעיות בתוך אוקראינה מהבחינה הזאת.

אולי, אולי המלחמה והבריחה מהאיזורים והעברת האיזורים לרוסיה, תיצור אוכלוסייה שהיא יותר הומוגנית ושלהרגיש שאתה רוסי או קשור לרוסים או בעל עבר משותף עם הרוסים יהיה מוקצה. אבל עד עכשיו המצב שם מזכיר את החלוקה בגרמניה - שגם אותה ראינו מעולה בבחירות לפני חודש. 

זה גם השפעה רוסית? 

 

לפני שעתיים, falou כתב:

 

טוען שהתוצאות החיוביות לא שוות את המחיר

 

לא אותו טיעון.

טוען גם למעלה ששלושת הנקודות האחרות שהעלאת היו קיימות גם לפני 2022. את ה"שווה את המחיר הגבתי ל*רומן*. 

אבל תודה, הוכחת שלא דיברתי על זה ש"השתלם" לצאת למלחמה, או שאוקראינה תקפה או כול תירוץ אחר. 

אולי יותר נוח לכם לכתוב אל מול איזה רעיון שאני לא כותב ולא חושב כך. אבל אל תאשימו אותי בזה.

 

לפני 27 דקות, gadik6 כתב:

"לא פרו מערבי"

מה זה פרו-מערבי כיום. זה לא ברור בכלל.

השלטון בארהב הוא פרו מערבי? ובאירופה?

עריכה אחרונה ב-15 במרץ על ידי David32

[falou]

לפני כשעה, David32 כתב:

או שאתה רוצה לקחת את 2014 כנקודת פתיחה? כי אני מדבר רק על מה שבשירשור - 2022-עכשיו

 

הגיוני לבחור תקופה שתתאים לתיאוריה או שצריך את ההקשר?!

הפריצה של אוקראינה למערב החלה ב-2014. המאבק בין הכוחות הפרו רוסיים לפרו מערביים, עוד קודם לכן. העובדה שינוקוביץ׳ ברח לפנסיה במוסקבה מוכיחה משרתו של איזו אדון הוא היה. ברגע שזה נהיה ברור, הציבור הפרו רוסי באוקראינה הצטמצם. מאוד. 

 

לפני כשעה, David32 כתב:

אולי המלחמה והבריחה מהאיזורים והעברת האיזורים לרוסיה, תיצור אוכלוסייה שהיא יותר הומוגנית ושלהרגיש שאתה רוסי או קשור לרוסים או בעל עבר משותף עם הרוסים יהיה מוקצה

 

בדיוק. לזה קוראים בנייה של אומה עצמאית. 

האם יש לזה ערך חיובי או שעדיף להיות גרורה של פוטין... זה כבר עניין של שיפוט.

 

לפני כשעה, David32 כתב:

טוען גם למעלה ששלושת הנקודות האחרות שהעלאת היו קיימות גם לפני 2022. את ה"שווה את המחיר הגבתי ל*רומן*.

 

גם ההתערבות האגרסיבית של רוסיה הייתה קודם. זה פשוט הפרק הנוכחי בסאגה שקיימת כבר מעל ל-20 שנה.

 

אם שווה או לא שווה, עדיין אי אפשר בכלל להתחיל לענות על זה, אבל תמיד יש את העמדה הציונית, שעדיף מוות מויתור על חיים לאומיים עצמאיים.

[David32]

לפני 7 דקות, falou כתב:

העובדה שינוקוביץ׳ ברח לפנסיה במוסקבה מוכיחה משרתו של איזו אדון הוא היה. ברגע שזה נהיה ברור, הציבור הפרו רוסי באוקראינה הצטמצם. מאוד. 

ועכשיו תיאורתית אם מחר רוסיה בבום כובשת את כול אוקראינה, זלנסקי בורח ללונדון/וושינגטון. טראמפ והאדמינסטרציה שלו - RFK ג'וניור, אומרים שהמהפכה הכתומה הייתה במימון ודחיפה שלהם, ככה שטבעי זה לא. 

 

לפני 9 דקות, falou כתב:

בדיוק. לזה קוראים בנייה של אומה עצמאית. 

 

הגדרה מעניינת. זאת אומרת היה לנו על תא שטח 2 קבוצות, אחת אומרת X השניה אומרת Y, כאומה עצמאית, ה "בנייה" העצמאית אומרת ששולחים נאחוי את מי שאומר Y וכול המדינה צריכה להגיד X. וזה תרבות המערב מבחינתך?

[falou]

לפני 15 דקות, David32 כתב:

ועכשיו תיאורתית אם מחר רוסיה בבום כובשת את כול אוקראינה, זלנסקי בורח ללונדון/וושינגטון. טראמפ והאדמינסטרציה שלו - RFK ג'וניור, אומרים שהמהפכה הכתומה הייתה במימון ודחיפה שלהם, ככה שטבעי זה לא.

 

אבל מי שגירש את ינוקוביץ׳ היה הפרלמנט האוקראיני ובית המשפט העליון האוקראיני. הוא לא גורש בעקבות כיבוש אוקראינה ע״י ארה״ב...

 

גיסינו, אתה מאבד את האחיזה בעובדות לגמרי...

[David32]

לא מאבד כלום. 

[mikyl]

לפני שעתיים, gadik6 כתב:

אתה מדבר על עצמאות?   עצמאות בה מעל ל-20% משטח המדינה נכבש, הצבא שלך למעשה נשחק, איבדת מאות אלפי גברים, ועוד מיליוני פליטים, ונותרת עם חובות עצומים למערב. לזה קוראים עצמאות?

 

למרות העבידות צבא אוקראינה נבנה תוך כדי המלחמה.ב-2014 זה היה צבא שלא נלחם בכלל בדיוק כמו בצ'כיה ב-1938. ב-2022 זה היה צבא שבמהלך 8 שנים לא הצליח להכניע את המיליציה (גם אם היא נתמכה על ידי הרוסים). בתחילת המלחמה רוסים היגיעו עד לקייב ונהדפו. היום זה צבא שלא רק בולם במהלך 3 שנים "הצבא השני בעולם", אלא שהצליח לכבוש ועדיין מחזיק חלק משטח רוסי. 

לפני שעתיים, gadik6 כתב:

לדעתי, רוסיה לא תהסס לתקוף שוב או להקצין את הסכסוך אם היא תרגיש, בעתיד, כי האינטרס שלה איכשהו נפגע.

 

אני בטוח שבסיוטי לילה הכי גרועים שלו פוטין לא ראה את  המצב של היום. כמו ששמעתי מחברים ברוסיה הבטיחו לנו קייב ב-3 ימים, אוקראינה בשבוע  והיום אנחנו מדביקים סרטים על חלונות במוסקבה.

[falou]

לפני 5 שעות, gadik6 כתב:

אתה מדבר על עצמאות?   עצמאות בה מעל ל-20% משטח המדינה נכבש, הצבא שלך למעשה נשחק, איבדת מאות אלפי גברים, ועוד מיליוני פליטים, ונותרת עם חובות עצומים למערב. לזה קוראים עצמאות?

 

זה הרבה יותר עצמאות מלהיות ווסאל של דיקטטור

לפני 5 שעות, gadik6 כתב:

יתרה מכך, אני לא חושב שהמלחמה הזאת מקרבת את אוקראינה ל"עצמאות" מרוסיה.

לדעתי, רוסיה לא תהסס לתקוף שוב או להקצין את הסכסוך אם היא תרגיש, בעתיד, כי האינטרס שלה איכשהו נפגע.

 

המטרה של רוסיה איננה קרים, אלא החלפת השלטון באוקראינה. בזה היא פשוט נכשלה. מחיר הקזת הדם שלה הוא הפיכתה לביץ׳ של סין. וכמובן, שכנה עם אנשים זהים, אתנית, שמשגשגת הרבה יותר, כי היא חלק מעולם הסחר הערבי.

 

הסיבה העיקרית שהאינטרס של אוקראינה להפסיק את המלחמה היא שאוקראינה עלולה לסיים במצב יותר גרוע ממה שהיא עכשיו.

 

[David32]

היה סחר רב בין רוסיה והמערב המון שנים בהסטוריה, מאות. אז בוא.

היה גם סחר בין אוקראינה למערב.

יהיה סחר בין רוסיה למערב, זה ברור לכולם, ולמי שזה לא ברור - מארק רוטה איית את זה בשבילו בראיון לפני כמה ימים.

[gadik6]

 

לפני 16 שעות, falou כתב:

המטרה של רוסיה איננה קרים, אלא החלפת השלטון באוקראינה. בזה היא פשוט נכשלה. מחיר הקזת הדם שלה הוא הפיכתה לביץ׳ של סין. וכמובן, שכנה עם אנשים זהים, אתנית, שמשגשגת הרבה יותר, כי היא חלק מעולם הסחר הערבי.

 

שוב, זה סיסמאות. רוסיה היא לא הביץ' של סין, למרות שנוח לחשוב כך, בדיוק כמו שרוסיה לא הייתה זקוקה לחיילים צפון קוריאנים כדי להילחם.

 

כבר שמענו את הסיפורים איך הצבא הרוסי תכף מתמוטט או הכלכלה הרוסית קורסת.

בינתיים אף אחד מאלו לא קרה.

 

לגבי השלטון - אחת המטרות אכן הייתה להחליף את השלטון, כי לדעת רוסיה הוא הפך לאנטי רוסי, אבל קרים, בפני עצמו, הוא הישג אסטרטגי שבא למעשה למנוע את התלות בממשל האוקראיני, ש"עלול" להיות אנטי רוסי.

 

רוסיה כבשה דווקא את קרים לא כי אכפת לה מהרוסים האתנים שם או כי היא סתם רוצה עוד שטח, אלא כי יש לקרים ערך אסטרטגי. 

 

לעניין הסחר - כמו שציינו פה, גם רוסיה סוחרת עם העולם המערבי, אפילו עכשיו. ב-2024 אירופה רכשה מרוסיה גז, כמדומני, במיליארדי דולרים, כמו גם דברים אחרים. 

 

ברגע שהמלחמה תיגמר, לא ייקח הרבה זמן עד שבאירופה ובמערב ישכחו מכל הסנקציות.

 

לפני 16 שעות, falou כתב:

הסיבה העיקרית שהאינטרס של אוקראינה להפסיק את המלחמה היא שאוקראינה עלולה לסיים במצב יותר גרוע ממה שהיא עכשיו.

 

 

נכון, והמצב כיום הרבה יותר גרוע, מבחינת אוקראינה, ביחס למצב בתחילת 2022.

 

המהפכה הכתומה ב-2005, לאחר מכן המהפכה ב-2014. יכול להיות שהאנשים שתמכו במהפכות הללו לא שיערו איך זה יסתיים עבור אוקראינה. 

 

גם בוא, מדברים על מהפכה "לטובת" הדמוקרטיה. זה בדיחה.

הממשל האחרון, וזה שלפניו, מושחתים לא פחות ממה שהיה קודם.

 

זלנסקי, קומיקאי ממוצע, מקים מפלגה, מחליט לרוץ לנשיאות, ותוך שנה וקצת הופך לנשיא.

צריך להיות תמים כדי להאמין שזה סתם מזל או כישרון, וכי אין פה גורמים זרים, ש"עזרו" לו להיבחר.

 

גם כדאי לא לשכוח שזלנסקי נבחר, בין השאר, על הקלף של סיום המלחמה עם רוסיה.

מוזר שדווקא הוא נכנס למלחמה בכל הכח מול רוסיה.

 

לפני 19 שעות, mikyl כתב:

 

למרות העבידות צבא אוקראינה נבנה תוך כדי המלחמה.ב-2014 זה היה צבא שלא נלחם בכלל בדיוק כמו בצ'כיה ב-1938. ב-2022 זה היה צבא שבמהלך 8 שנים לא הצליח להכניע את המיליציה (גם אם היא נתמכה על ידי הרוסים).

 

צבא אוקראינה אכן עבר שיפור עצום מאז 2014, תודות לאימונים, נשק ומודיעין מהמערב.

 

אנשים מזלזלים בו, אבל מדובר בצבא גדול וחזק יחסית, שהיו לו 8 שנות הכנה למלחמה שהגיעה.

 

עם זאת, בניגוד לצה"ל למשל, שיוצא יותר חזק וחכם מהמלחמה האחרונה, הצבא האוקראיני יוצא אולי חכם יותר אבל חבול קשות, שלא לומר על הקרשים.

 

בסופו של יום, צריך אנשים כדי להפעיל מטוסים, נשקים, ארטילריה ואפילו מודיעין, ולפי המצב בחזית, ולאור העובדה שפשוט חוטפים אנשים מהרחוב לאור יום, ניתן להבין כי המצב בצבא האוקראיני קשה. שלא לדבר על היעדר המורל.

 

לפני 19 שעות, mikyl כתב:

בתחילת המלחמה רוסים היגיעו עד לקייב ונהדפו. היום זה צבא שלא רק בולם במהלך 3 שנים "הצבא השני בעולם", אלא שהצליח לכבוש ועדיין מחזיק חלק משטח רוסי. 

 

הפלישה של הרוסים לקייב הייתה בדיחה עצובה. צבא סדאם היה מצליח להדוף את המתקפה הזאת. 

 

שלחו כמה מטוסים עם צנחנים רוסים וכמה רכבי קרב?   להדוף פלישה כל כך מטומטמת זה לא הישג להתגאות בו.

 

זה יותר טמטום רוסי מאשר הצלחה אוקראינית.

 

וכבר דיברנו על קורסק - זלנסקי הקריב מאות אם לא אלפי חיילים, בשביל "הישג" תודעתי שלא שינה דבר בשטח, ואולי אפילו התבצע על חשבון המצב בחזית האוקראינית.

לא רק שמדובר בשטח זניח, ביחס לשטח שאוקראינה איבדה, אלא שעכשיו רוסיה משתלטת עליו חזרה לאט לאט.

מה זה בדיוק נותן לפלוש לרוסיה, כשאתה מפסיד שטחים באוקראינה כל יום?

 

עריכה אחרונה ב-16 במרץ על ידי gadik6