שרשור הקורונה של הפורום

[פינדר]

@korola

בדיוק מה שכתבתי.

מי שחושב שאפשר לשמור על עסקים כרגיל בזמן שיש התפרצות טועה.

אז במקום הגבלות מאורגנות שכוללות פיצויים, מקבלים בלאגן שבו בעלי העסקים נפגעים בלי לקבל פיצוי.

בידוד הוא כבר לא בידוד.

מאומת הוא כבר לא מאומת.

אבל בתי ספר לא עוברים ללימודים מרחוק כדי לא לפגוע ברגשות של התלמידים.

עריכה אחרונה ב-5 לינואר, 2022 על ידי פינדר

[korola]

בדיוק הכי טוב, יש לנו חיסון טבעי למה לא להשתמש בו,
ככה גם מחברי העצים זורמים ומתחסנים כי זה טבעי.
העיקר בראיונות הם טוענים שאין מדיניות של הדבקה המונית, אין מדיניות של חיסוניות עדר.
זאת פשוט בדיקה , באולפנים הפרשנים מדברים על הדבקה המונית ועל זה שישראל תגיע לחסינות עדר,

אבל בכל ראיון של שרים בממשלה או של דר' אלרעי פרייס הם טוענים, חס וחלילה אנחנו לא בעד הדבקה המונית,
אנחנו עושים הכל על מנת להקטין את ההדבקות. 

בידודים , בדיקות .
מצחיקים , אין להם אומץ .  היום יקרעו אותם בארץ נהדרת , יהיה כיף

 

[יבגניפ]

לפני שעתיים, sperial כתב:

@יבגניפ ההערה של פרופ רגב על מדיניות של חיסונים חוזרים היא ניסיון לחזות את העתיד, משהו שאף אחד לא הצליח לעשות עד כה. הציפיות לאחר המנה השלישית היו גדולות, והכל פעל יפה עד שהופיע האומיקרון. בלעדיו כנראה שהמנה הרביעית היתה נדחית בעוד כמה חודשים, ואז ההתנגדות היתה פחותה. אלא שהאומיקרון הופיע בסערה, הוחלט על מדיניות של הכלה (סה"כ סביר, למרות שאפשר ללחוץ עוד קצת בלי יותר מדי נזק. נכון להיום מקדם ההדבקה בישראל גבוה מזה של ארה"ב או בריטניה), ואז לא נותר הרבה מה עשות חוץ מהחיסון הרביעי (ולא לשכוח, ישראל הקדימה את שאר העולם גם במנות הראשונות וגם בשלישית, גם אם סך אחוז האוכלוסיה שחוסן יחסית לא גבוה). בקצב ההדבקה הנוכחי המתנה של עוד 2-3 חודשים לחיסון שמהונדס מחדש עבורו היתה גורמת לרכבת לעבור עוד כמה וכמה תחנות לפני שהמנה הראשונה היתה נכנסת לזרוע של מישהו.

 

מה לגבי מנה חמישית? ימים יגידו. אבל מי שיקבע את זה לא יהיה הנגיף, בני האדם יוכלו רק להגיב.

גם זה שהלכת להתחסן בפעם הרביעית ואשכרה חיכית לזה, זה ניסיון לחזות את העתיד. פרופ' רגב יכולה לטעות כמו כולם. אי אפשר אבל לנהל מדיניות או אסטרטגיה בלי התייחסות לעתיד. תגובה להווה היא לא אסטרטגיה. 

 

כמעט כל מי שאני מדבר איתו, כולל אנשים שלא היתה להם בעיה עם החיסון השלישי, לא רוצים לעשות את הרביעי. ההתנגדות לא היתה פחותה גם אם היו עוברים עוד כמה חודשים כי, שוב, ההתנהלות היא כזו: "יש גל. מתחסנים. מספרים שזה בסדר עכשיו. יש גל חוזרים להתחלה". זכותך להאמין בזה שזה הגיוני. אבל זה לא כ"כ. 

 

סך אחוז האוכלוסיה שחוסן הוא בסדר גמור (65-70%?). אתה פשוט צריך להתרגל לעובדה שאנשים לא יעמדו בתור להתחסן כל כמה חודשים כדי למנוע הדבקה. וכנראה שגם אין לזה סיבה אמיתית. ואם אתה בקבוצת סיכון בגלל הגיל או כל סיבה אחרת - מצידי תתחסן גם כל יומיים. אבל זה לא ה-פתרון לכל אזרחי ישראל. ולא סיבה לבוא בטענות לשאר.

 

אני לא חושב שתראה אחזו גבוה מדי של מתחסנים במנה הרביעית. ובחמישית - אלא אם יהיה שינוי מהותי כלשהו - כנראה שיתחסנו רק מבוגרים יחסית, חולים יחסית או מבוהלים יחסית. כלומר אחוז מזערי. 

 

אני מבין שזו לא אמירה פשוטה בשבילך אבל אתה באמת צריך ללמוד לחיות לצד הנגיף. הוא לא מתנהל לפי סט הוראות שכולנו היינו רוצים שיתנהל על פיו מאף כיוון. 

[korola]

החל מיום שישי כבר לא ניתן יהיה להתייחס למספר המאומתים כל יום, כי כבר אין חובת בדיקה.
אנשים פשוט יבדקו לבד בשקט בבית ולא בטוח שירוצו לבצע בדיקת PCR אם יצאו חיוביים. 

 

לכן המספר האמיתי שייצג לנו את מה שקורה עם התפתחות המגיפה הוא מספר החולים קשה.
אבל כמובן כולם מכירים את השבועיים , זה יהיה להסתכל שבועיים אחורה.

אז כולם מסתכלים על מספר החולים קשה בבתי חולים, והוא אכן עולה במתינות , נכון לעכשיו 129
שזה יותר מה-80 שהיו בעבר, אבל לא משקף את העלייה מ 700 מאומתים לאיזור 14,000 (פי 20). 

מה שכן, יש את מספר החולים קשה כל יום, או סיכום שבועי שלהם.

ופה כן רואים עלייה כבר יותר משמעותית, אני רק מקווה שהמספר הזה לא בעיכוב של שבועיים,

בדלתא לדעתי העיכוב היה רק 7 או 8 ימים. 

לכן ה 32 חולים קשה של היום מתאימים ל 3000 מאומתים לפני שבוע. 

לפי הערכתי , בתי החולים יכולים לספוג 200 חולים קשה חדשים ביום.
וזה יגיע שבוע אחרי שנגיע ל 20,000 מאומתים  (אבל לא נדע על ה 20,000 מאומתים) 

 

 

וזה סיכום של שבוע מול שבוע 

 

 

[SlowRide]

אם לנגיף הזה היה סיכויי של 1:5 לעשות לך נזק בלתי הפיך במידה ולא התחסנת, אנשים היו אוכלים אחד את השני כדי להתחסן בכל גל גם אם כל רבעון יש גל חדש.

אבל בפועל זה רחוק מהמציאות, למי שמחוסן ב2 חיסונים יש הגנה די טובה והסיכוי לחטוף נזק רציני הוא זעיר. אז למה?

[snoop90]

לפני 24 דקות, SlowRide כתב:

אז למה?

מה זאת אומרת?

כדי להיכנס לקניון, ללכת לפוקס, לשבת במסעדה.

עריכה אחרונה ב-5 לינואר, 2022 על ידי snoop90

[Gorpi]

לפני 21 דקות, snoop90 כתב:

מה זאת אומרת?

כדי להיכנס לקניון, ללכת לפוקס, לשבת במסעדה.

נסתדר בלי הדברים האלה. אולי ככה החזירות של בעלי העסקים שמעלים מחירים כל יום תתמתן קצת.

עריכה אחרונה ב-5 לינואר, 2022 על ידי Gorpi

[sperial]

@יבגניפ אני לא מנסה לחזות את העתיד. אני מנהל סיכונים - וההערכה שלי, בהתבסס על מה שאנחנו יודעים מהסיבובים הקודמים,  היא שהסיכון מחיסון זניח לעומת הסיכון מהדבקות בנגיף.

 

אחוז ההתחסנות באוכלוסיה הישראלית נמוך - אם תעבור על העקומות ב-ourworldindata ישראל הובילה באחוז המתחסנים עד תחילת יוני 2021 - ומאז היא הולכת ומדרדרת בדירוג. ממדי התפשטות המגיפה מעידים על חיסוניות לא מספקת - חלקה בשל העדר חיסון וחלקה בשל חיסון מתיישן (או במונחי משרד הבריאות "לא בתוקף").

 

אז אם מבחינתך "לחיות לצד הנגיף" זה לחסל עסקים כי אנשים מפחדים לצאת מהבית - תהיה לי מבורך.  דרך אגב - אולי אתה זוכר, אבל זה בדיוק מה שציפיתי שיקרה וכבר כתבתי על כך בסוף הסגר הראשון - ודומני שאתה היית זה שקטל אותי על הטענה הזו.

 

מבחינת מתן חיסונים - עברתי ביומיים האחרונים ליד שני מוקדי חיסונים, פשוט היה בלתי אפשרי לזוז שם, והחיסונים תוקתקו בקצב מהיר. בינתיים נפתחו עוד הרבה מאד מוקדי חיסונים ונראה שהם פועלים במלוא הקיטור. האם זה יסתיים אחרי 500,000 מנות או 5,000,000 מנות? לא יודע. הפרסומים של משרד הבריאות לא לגמרי ברורים, אבל עד כמה שהבנתי ביומיים הראשונים ניתנו בערך 70,000 מנות רביעיות (וזה בנוסף לכ-25,000 מנות ראשונות, שניות ושלישיות בכל יום).

 

@SlowRide הסיכון לנזק מתמשך (אני לא כותב בלתי הפיך - כי ההגדרות הן מספר חודשים, ואין עדיין מידע מספק) הוא בסדר גודל של 10%. זה נכון לזנים הקודמים, האומיקרון עדיין חדש מכדי שיהיה מידע לגביו. אבל חוץ מאלה שסובלים אין כל כך מודעות לעניין.

 

@korola האם אנחנו יודעים היום מה מספר הנדבקים (הם לא בהכרח מאומתים - כיוון שלא נבדקו)? כנראה שהמידע עדיין לא רע. אבל עם קריסת מערך ה-PCR המודיעין הזה יחסר. המצב הוא כזה במדינות נוספות - אותו ג'והן קמפבל שאני כל כך אוהב לשמוע מעריך שמספר הנדבקים בארה"ב כפול מהמספר המוצהר. כמובן שקריסה זו תתגלגל גם היא כי אנשים לא ידעו שנדבקו ולא יתבודדו, וה-Rt יזנק (כבר כיום הוא מגרד את 2, כנראה אחד הגבוהים בעולם אם לא הגבוה ביותר) - אבל לא נדע זאת.  

עריכה אחרונה ב-5 לינואר, 2022 על ידי sperial

[korola]

נכון, לא צריך לדעת.
ככה נגמור עם זה מהר יותר.  
זה ממש לא בסדר הסגר הלא רישמי הזה, סתם מאיטים את ההדבקות.
אני גם עוקב אחרי אנגליה/בריטניה .  היה נראה כאילו מספר המאומתים אצלהם התייצב על 180,000.
חשבנו אולי קריסה של מערך הבדיקות , או אפילו הגעה לשיא והתהפכות המגמה.
אבל לא , היום הם עלו לשיא חדש של 220,000. אני בטוח שמערך הבדיקות שלהם עבר מזמן את שיא הקיבול שלו.
טכנית יש לנו מערך PCR שיכול לבדוק 200,000 ביום.

אז נניח ביום שישי  200,000 יבדקו את עצמם לבד בבית ואף אחד לא ילך להיבדק ב PCR.
למחרת מתוך ה 15,000 שיצאו חיוביים רק חצי ילכו כמו ילדים טובים להיבדק ב PCR?

אז לכאורה למשך כמה ימים נראה ירידה במאומתים ל 7,500.
אבל בתכלס המספר הזה יחזור לעלות.. כי תמיד 50% (או אחוז אחר) שיצא חיובי בביתי ילך ל PCR. 

 

אבל הוא לא יגיד לנו כלום, סתם מספר שלא ניתן להשוואת אותו למה שאנחנו יודעים מהשנתיים האחרונות 

[Transporter]

 

אני לא מבין את התגובות פה

מצד אחד עד לפני כמה ימים הרוב פה הסכימו שצריך להפסיק להפחיד את כולם וצריך להתרגל לזה שזה שפעת

עכשיו כשהממשלה מנסה לעשות את זה באים בטענות למה עושים את זה?

מה אתם רוצים הגבלה 100 מטר?

 

לפני 9 שעות, פינדר כתב:

 

אם הבנתי נכון (קשה לעקוב) מלוסנים לא יוכלו לעשות PCR החל מיום שישי.

 

אני חושב שכן יכולים

אבל מה זה משנה?

אני מעדיף לשלם 10-15 שקל ולעשות בדיקה בבית במקום לעמוד שעה וחצי או שעתיים בתור !

יש פה מישהו שלא מוכן לשלם 10-15 שקל בשביל זה?

רק הדלק לשם עולה יותר

לפני 5 שעות, פינדר כתב:

@korola

בדיוק מה שכתבתי.

מי שחושב שאפשר לשמור על עסקים כרגיל בזמן שיש התפרצות טועה.

אז במקום הגבלות מאורגנות שכוללות פיצויים, מקבלים בלאגן שבו בעלי העסקים נפגעים בלי לקבל פיצוי.

בידוד הוא כבר לא בידוד.

מאומת הוא כבר לא מאומת.

אבל בתי ספר לא עוברים ללימודים מרחוק כדי לא לפגוע ברגשות של התלמידים.

 

לא יודע על מה מדברים פה..

חצי מהבחורות שאני מכיר טסו לטולום

אולמות אירועים מלאים בפגישות לקראת האביב קיץ

התורים במקס סטוק לא הגיוניים

הייתי היום בסניף של גפניקה שתמיד עומד שומם והיו שם לא מעט אנשים

אתמול נכנסתי לאנדריי ב 1 בלילה, לא היה מקום לזוז.

 

מה בדיוק לא עובד?

חברות ששולחות את העובדים לעבוד מהבית וממשיכות לעבוד?

עריכה אחרונה ב-5 לינואר, 2022 על ידי Transporter

[sperial]

הבדיקות הביתיות לא שוות כלום. יש לכך שתי סיבות: האחת היא שהן באמת פחות מדוייקות, ובהבדל עצום (דובר בכך לפני מספר ימים). השניה היא שאנשים - אפילו אם יעשו את הבדיקות (ואנשים לא יבדקו בגלל העלות) "יחליקו" את התוצאות, ימשיכו להדביק, ואז, בעוד כמה שבועות, פתאום עלולה להיות הצפה לא צפויה של בתי החולים - גם בגלל הדבקות נרחבות וגם בגלל חוסר הידיעה על כמות הנדבקים, שלא תאפשר הכנת המערכת.

 

אז אי מבין שיש בעיה של כמות בדיקות ה-PCR שהמערכת מסוגלת לבצע ולדווח בזמן נתון. אבל את ה-RADT היו צריכים לבצע במתחמים מסודרים עם דיווח מרכזי, כך שאנשים יישלחו לבידוד והפצת הנגיף תפחת, וגם תהיה אפשרות לתת את הטיפולים מונעי ההדרדרות שכל כך בונים עליהם.

[sperial]

עוד שאלה חשובה לכל אחד: על סמך איזו בדיקה תנתן תעודת מחלים? עד כה מוכרות רק תעודות הנסמכות על PCR. האם תעודה הנסמכת על RADT תוכר לצורך תו ירוק? לצורך דחיית חיסון? מה יקרה למי שנןסע לחו"ל? אני לא בטוח שמושהו חשב על תשובות לשאלות אלה. בדיקות ביתיות לא מבוקרות בודאי שאינן יכולות להוות בסיס למסמכים משפטיים.

[Transporter]

אני בטוח שמי שעושה את החישובים למעלה מבין שברגע שעושים בדיקות בבית אותם אנשים לא יספרו בדשבורד

 

ד"א אולי הבעיה היא לא בבוסטר אלא בזה שעדיין נותנים את החיסון המקורי ולא חיסון מותאם לאומריקרון ?

 

ועוד שאלה למה משדרים בטלוויזיה תמונות כאלה של בובה שוכבת במיון ?

לא מספיק כל החוסר אמון שיש כבר?

עריכה אחרונה ב-6 לינואר, 2022 על ידי Transporter

[sperial]

למה לא נותנים חיסון מותאם לאומיקרון? פשוט מאוד - הוא לא קיים, ויקח לפחות חודשיים - שלושה עד שיהיה זמין - וזה בהנחה שהפיתוח והייצור עוברים חלק. עד אז, נראה שהוא כבר לא יהיה רלוונטי כי הגל צפוי לחלוף קודם. אז משתמשים במה שיש, גם אם זה לא אופטימלי. מצב מלחמה, אמרנו?

[יבגניפ]

לפני 10 שעות, sperial כתב:

אני לא מנסה לחזות את העתיד. אני מנהל סיכונים - וההערכה שלי, בהתבסס על מה שאנחנו יודעים מהסיבובים הקודמים,  היא שהסיכון מחיסון זניח לעומת הסיכון מהדבקות בנגיף.

בטח שאתה מנסה לחזות את העתיד. זה חלק מניהול סיכונים וניהול אסטרטגיה. פשוט בטווחי זמן שונים. גם כשאתה חוצה את הכביש אתה חוזה את העתיד, לצורך העניין. ופה הדוגמא היא יותר מורכבת.

פילוסופיה בצד, כרגע אין המלצה על חיסון רביעי לכל האוכלוסיה. וחלק מזה, זה כנראה גם מתוך ההבנה שזה מודל לא ישים. תאלץ מתישהו פשוט להתמודד עם המשפט הבא (במציאות, לא מולי): חיסון כל ארבעה חודשים זה מודל לא ישים. 

לפני 10 שעות, sperial כתב:

אחוז ההתחסנות באוכלוסיה הישראלית נמוך - אם תעבור על העקומות ב-ourworldindata ישראל הובילה באחוז המתחסנים עד תחילת יוני 2021 - ומאז היא הולכת ומדרדרת בדירוג. ממדי התפשטות המגיפה מעידים על חיסוניות לא מספקת - חלקה בשל העדר חיסון וחלקה בשל חיסון מתיישן (או במונחי משרד הבריאות "לא בתוקף").

 

כאן אתה חוזר אחורה. אנשים נדבקים והמגפה מתפשטת שוב כי החיסון מגן מפני מחלה קשה - לא הדבקה. אחרת גם אתה לא היית צריך לרוץ לעוד בוסטר ולא היינו מנהלים את הדיון הזה. התו הירוק שלך, הרי, עדיין בתוקף, לא?  חשבתי שכבר הסכמנו על זה כי כתבת את זה בעצמך בעמוד הקודם בערך. וכן, נראה לי שזה לא מה שחשבו שיקרה כשהחיסון הוצג. קורה.

לפני 10 שעות, sperial כתב:

אז אם מבחינתך "לחיות לצד הנגיף" זה לחסל עסקים כי אנשים מפחדים לצאת מהבית - תהיה לי מבורך.  דרך אגב - אולי אתה זוכר, אבל זה בדיוק מה שציפיתי שיקרה וכבר כתבתי על כך בסוף הסגר הראשון - ודומני שאתה היית זה שקטל אותי על הטענה הזו.

לא זוכר משהו כזה מהסגר הראשון, אבל היום אני בהחלט קוטל את הטענה שלך. אפילו אתה לא מפחד לצאת מהבית. אז מי כן? מה שכן - אנשים שאני מדבר איתם בהחלט מפחדים מבידוד וישיבה בבית יותר ממה שהם מפחדים מהקורונה כרגע.

עזוב את זה -  ממתי איכפת לך מעסקים של אחרים?   במשך שנה וחצי היית מוכן לחסל פה כל עסק בשביל אשליה של סגר ושלחת אנשים ללמוד מקצוע חדש כי העולם מתקדם.

די נו.

צפית הרבה דברים אחרי הסגר הראשון וגם לאחרונה, למרות שאתה לא מנסה לחזות את העתיד. כולנו. זה בסדר. כולנו מתמודדים עם מה שקורה בעולם בדרכים שונות. 

המודל שבנית לעצמך עם חיסונים לכולם כל כמה חודשים והאשמת כל העולם בזה שזה לא עובד הוא גם סבבה. חוץ מזה שהוא לא עובד