אלו הנהגים המסוכנים ששברו את שיאי המהירות ב-2019

[RK]

אשמח אם תכווין אותי לתמרור עצור בכביש 6.

[sperial]

הטבלה שהבאת היא כלל עולמית, לאו דווקא OECD.

יש בעייתיות כיון שבמרבית המדינות מדובר בטווח של מהירויות מותרות לסוג כבישים מסויים, מה מקשה על ההשוואה.

עם זאת במפה המצורפת תמצא שאזורים גדולים מאד מגבילים את המהירות המרבית ל-110-120 קמ"ש, מקביל למגבלה אצלנו. כתבתי אזורים ולא מדינות כיון שבולטות מאד ארה"ב ,קנדה ואוסטרליה שבהן המגבלות משתנות בין הטריטוריות.

[Spire]

אבל אתה לא חושב להגיד שמהירות לבד לא מסוכנת זו דמגוגיה במקרה הטוב?

 

ברור שכן. fight fire with fire.

אין דבר כזה מהירות לבד, כי יש נהג ברכב. השאלה האמתית היא, בהינתן יכולותיו הממוצעות של הנהג הישראלי - נניח והיינו מאפשרים מהירות בכביש 6 של 250 קמ"ש בשעות 21:00 עד 04:00. האם מספר התאונות היה גדל או לא? מה דעתך?

 

הרי ב-2 בלילה בכביש 6, גם אי-עצירה בעצור, חציית פס לבן ועוד דברים הם גם לא מסוכנים. יותר מזה. נהג מיומן יכול לנהוג דרך רמזורים אדומים ולא לפגוע באף אחד כל יום וכל היום. אבל זו אמירה דמגוגית גם כן, כי היא יפה על הנייר כדי להיות צודק, אבל היא מנותקת ממצב הכבישים פועל. צריך לבחון את הכבישים והתנועה בפועל ואי-אפשר לנתק את זה שיהיו נהגים עייפים/פחות מיומנים/מבוגרים/צעירים וכן הלאה, כי זו המציאות.

 

מסכים עם כל מה שאתה אומר, וכשאומרים את זה ככה, אני לא יכול שלא להסכים (חוץ מהקטע עם התמרור עצור בכביש 6, מאיפה הבאת את זה בנאדם?). כשאומרים "מהירות הורגת" - זה בדיוק אותו דבר אבל הפוך: אם תיסע 1 קמ"ש מעל המהירות המותרת, תמות. לא משנה מי אתה ומה אתה.

 

הויכוח הוא בדיוק על זה - האם מהירות תמיד מסוכנת או לא. רבים - כמו שעולה מהכתבה, טוענים שכן. אחרים, שלא (שלא = שלא תמיד). אבל אף אחד לא טוען שמהירות תמיד לא מסוכנת (ע"ע הודעתו הראשונה של רומן בשרשור מכילה את הביטוי "לא תמיד"). בהודעתו הרביעית (אחרי קרב הציטוטים והקשקוש הזה על חגירת חגורות - כולם יודעים שגבר אמיתי נותן קונטרה עם הידיים) הוא אפילו טען ש-140 קמ"ש ב-7 בבוקר ביום ב' היא מהירות מאוד מסוכנת. ואני נוטה להסכים איתו.

[David32]

https://en.wikipedia.org/wiki/Speed_limits_by_country

 

המהירות המותרת אצלנו נמוכה מרובן המכריע של מדינות OECD, בניגוד לטענה שלך.

 

ישראל -> 80 | 120

 

אוסטריה -> 100 | 130

איטליה -> 90 | 130

אנגליה -> 97 | 113

ארה"ב -> 120 | 130

בלגיה -> 90 | 120

גרמניה -> 100 | 130 (/ללא הגבלה במקומות מסויימים)

דנמרק -> 80 | 130

הולנד-> 100 | 130 (אם להתעלם מהחוק החדש)

צ'כיה -> 90 | 130

צרפת -> 80 | 130

ספרד -> 100 | 120

קנדה -> 110 | 120

פינלנד -> 100 | 120

שבדיה -> 70 | 110

שוויץ -> 80 | 120

נורבגיה -> 90 | 110

 

 

עריכה: כול שאר הטקסט אשכרה לא רלוונטי כי עד שהעברתי הכול לפורמט הזה כבר הגיבו.

 

 

הנהגים האלה עדיין עבריינים ומסכנים את עצמם וגם אחרים.

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2019 על ידי David32

[sperial]

ספייר - אני מחזיר אותך לעקומה שציטטתי קודם. המהירות מתחילה להיות מסוכנת מחריגה של 5 קמ"ש ובכבישים עירוניים מדובר בעליה חדה מאד בתאונות מחריגה של 25 קמ"ש. יש גם טבלה שמראה את מעריך החזקה לגבי פציעות והרוגים, ולפרמטרים אלה העקומות הרבה יותר חריפות.

 

דבר מעניין במאמר של ה-OECD שהבאתי הוא המגמה של הגבלת מהירות בשטח בנוי ל-30 קמ"ש. באירופה אתה מוצא הרבה מאד אזורי מיתון תנועה (zone 30 ואפילו פחות) שמגובים באכיפה נוקשה ביותר, מסטיה של 1-2 קמ"ש מהמהירות המותרת. אצלנו הדבר הזה למעשה לא קיים. אבל שטח בנוי הוא חריגה מנושא השרשור, שעוסק בעיקר בכבישים בינעירוניים.

[ניקו פ.]

או מיי גאד איזה שני יבשים עם התמרור עצור

סתם הגזמה ברוח הדברים. גם אין שם רמזורים והכל עם שטח הפרדה, אז אין קו רצוף באמת (לפחות בקטעים שהייתי מתנייד, כבר לא עליתי עליו שנים).

הבנתי את מה שאתה אומר. אני גם מסכים אתך לגבי הססמאות, רק שלא הבנתי שזה מלחמה באש אחרת.

בסוף אין לי בעיה אם אתה או רומן נוסעים מדי פעם 200 בכביש 6. לבריאות. פשוט המרחק בין זה לבין להגדיר את זה כמהירות חוקית, גם בשעות שאני נוחר, גדול מאוד.

אני חושב שלשים 120-110 בכבישים בין-עירוניים זה די סבבה. עם האכיפה הישראלית אפשר יהיה דה-פקטו לשייט שם גם ב-130-140.

מקרים פרטניים כמו כביש 6, 431 או עוד קטעים סלולים, מוארים, ללא בעלי חיים, ישרים ועם מחלפים ונתיבי השתלבות ארוכים מספיק אפשר גם יותר. אבל, זה עולה זמן וכסף ולא נראה לי שהדבר הכי קריטי בתחבורה הישראלית זה בחינה מחודשת של מגבלות מהירויות, אנכרוניסטיות ככל שתהיינה. לפחות לא כרגע.

אז ברור שהכתבה הזו דמגוגית, ברור שזה לא המקרים הכי מסוכנים ביום יום, אבל אני לא חושב שזו אכיפה מיותרת. כל דלביוב כזה יכול למחוק הרבה אנשים עם טעות קטנה. לכן אני מברך אכיפה כזו, אם כי גם אני הייתי רוצה שהיא תהיה בעדיפות נמוכה, או במקומות/שעות שיש אנשים מסביב.

[RK]

ישראל -> 80 | 120

 

אוסטריה -> 100 | 130

איטליה -> 90 | 130

אנגליה -> 97 | 113

ארה"ב -> 120 | 130

בלגיה -> 90 | 120

גרמניה -> 100 | 130 (/ללא הגבלה במקומות מסויימים)

דנמרק -> 80 | 130

הולנד-> 100 | 130 (אם להתעלם מהחוק החדש)

צ'כיה -> 90 | 130

צרפת -> 80 | 130

ספרד -> 100 | 120

קנדה -> 110 | 120

פינלנד -> 100 | 120

שבדיה -> 70 | 110

שוויץ -> 80 | 120

נורבגיה -> 90 | 110

 

 

עריכה: כול שאר הטקסט אשכרה לא רלוונטי כי עד שהעברתי הכול לפורמט הזה כבר הגיבו.

 

 

הנהגים האלה עדיין עבריינים ומסכנים את עצמם וגם אחרים.

 

שים לב לכמות ה-130. בישראל ה-120 מתייחס לכביש אחד בלבד, היתר, כידוע, פחות. לכן אנחנו עדיין מפגרים הרבה אחרי.

 

ספייר - אני מחזיר אותך לעקומה שציטטתי קודם. המהירות מתחילה להיות מסוכנת מחריגה של 5 קמ"ש ובכבישים עירוניים מדובר בעליה חדה מאד בתאונות מחריגה של 25 קמ"ש. יש גם טבלה שמראה את מעריך החזקה לגבי פציעות והרוגים, ולפרמטרים אלה העקומות הרבה יותר חריפות.

 

דבר מעניין במאמר של ה-OECD שהבאתי הוא המגמה של הגבלת מהירות בשטח בנוי ל-30 קמ"ש. באירופה אתה מוצא הרבה מאד אזורי מיתון תנועה (zone 30 ואפילו פחות) שמגובים באכיפה נוקשה ביותר, מסטיה של 1-2 קמ"ש מהמהירות המותרת. אצלנו הדבר הזה למעשה לא קיים. אבל שטח בנוי הוא חריגה מנושא השרשור, שעוסק בעיקר בכבישים בינעירוניים.

 

שטחים עירוניים הם לב העניין - עם כל הסקסיות בלתפוס מישהו על 200, אין באמת המון תאונות בכבישים בינעירוניים במהירויות גבוהות. זה פשוט סוגר חורים בתקציב. אם נצאת מתוך הנחה סבירה לחלוטין שהמהירות הממוצעת ב-OECD היא 130, ונמשיך בהנחה הגיונית לחלוטין שעדיין אנשים מפרים את החוק הזה כדי שהאכיפה תשתלם, נגיע ל-140-150 כמהירות מירבית מותרת סבירה. באיטליה יש גם תניה בחוק שמאפשרת להגדיר חלק מהכבישים ככאלה, טרם עשו בה שימוש (נחשו למה, הרי הרוב המכריע ישמור ככה על החוק וההכנסות תרדנה). גם בארץ אין שום מניעה לקבוע 140-150 כמהירות מירבית מותרת בכבישים עם 3 נתיבים ויותר, 120-130 לשני נתיבים והיתר לפי תנאים. המכוניות תומכות בזה, הסלילה תומכת בזה. האוצר, כנראה, פחות.

 

או מיי גאד איזה שני יבשים עם התמרור עצור

סתם הגזמה ברוח הדברים. גם אין שם רמזורים והכל עם שטח הפרדה, אז אין קו רצוף באמת (לפחות בקטעים שהייתי מתנייד, כבר לא עליתי עליו שנים).

הבנתי את מה שאתה אומר. אני גם מסכים אתך לגבי הססמאות, רק שלא הבנתי שזה מלחמה באש אחרת.

בסוף אין לי בעיה אם אתה או רומן נוסעים מדי פעם 200 בכביש 6. לבריאות. פשוט המרחק בין זה לבין להגדיר את זה כמהירות חוקית, גם בשעות שאני נוחר, גדול מאוד.

אני חושב שלשים 120-110 בכבישים בין-עירוניים זה די סבבה. עם האכיפה הישראלית אפשר יהיה דה-פקטו לשייט שם גם ב-130-140.

מקרים פרטניים כמו כביש 6, 431 או עוד קטעים סלולים, מוארים, ללא בעלי חיים, ישרים ועם מחלפים ונתיבי השתלבות ארוכים מספיק אפשר גם יותר. אבל, זה עולה זמן וכסף ולא נראה לי שהדבר הכי קריטי בתחבורה הישראלית זה בחינה מחודשת של מגבלות מהירויות, אנכרוניסטיות ככל שתהיינה. לפחות לא כרגע.

אז ברור שהכתבה הזו דמגוגית, ברור שזה לא המקרים הכי מסוכנים ביום יום, אבל אני לא חושב שזו אכיפה מיותרת. כל דלביוב כזה יכול למחוק הרבה אנשים עם טעות קטנה. לכן אני מברך אכיפה כזו, אם כי גם אני הייתי רוצה שהיא תהיה בעדיפות נמוכה, או במקומות/שעות שיש אנשים מסביב.

 

אני לא האישיו בעניין הזה, אני דווקא נוסע די לאט בשנים האחרונות. ואמנם הנהגים האלה כנראה באמת דולבויובים, אבל שוב, רוב התאונות לא מתרחשות שם.

[David32]

דבר מעניין במאמר של ה-OECD שהבאתי הוא המגמה של הגבלת מהירות בשטח בנוי ל-30 קמ"ש. באירופה אתה מוצא הרבה מאד אזורי מיתון תנועה (zone 30 ואפילו פחות) שמגובים באכיפה נוקשה ביותר, מסטיה של 1-2 קמ"ש מהמהירות המותרת. אצלנו הדבר הזה למעשה לא קיים. אבל שטח בנוי הוא חריגה מנושא השרשור, שעוסק בעיקר בכבישים בינעירוניים.

 

לטעמי דווקא להיפך. אלה שנוסעים מהר בעיר גרועים פי כמה מאלה שנוסעים 250 בכביש שש בלילה.

איכשהו למרות הרבה פאקטורים שאמורים לגרום לנהג להאט ברחובות שבהם גרים אנשים, הנהגים הישראלים עדיין נוהגים מהר מדי.

[Spire]

או מיי גאד איזה שני יבשים עם התמרור עצור

 

אה shite! שכחתי לשים סמיילי. היה אמור להיות שם אחד מתפוצץ מצחוק.

 

הבנתי את מה שאתה אומר. אני גם מסכים אתך לגבי הססמאות, רק שלא הבנתי שזה מלחמה באש אחרת.

בסוף אין לי בעיה אם אתה או רומן נוסעים מדי פעם 200 בכביש 6. לבריאות. פשוט המרחק בין זה לבין להגדיר את זה כמהירות חוקית, גם בשעות שאני נוחר, גדול מאוד.

 

ב-15 שנה שיש לי רישיון נהגתי במהירות של מעל 200 בדיוק פעמיים, ומסביב ל-200 עוד נניח 3-4 פעמים. אני גם לא חושב שמישהו הגדיר אותה כמהירות חוקית או הגיונית.... (המשך בחלק הבא)

 

אני חושב שלשים 120-110 בכבישים בין-עירוניים זה די סבבה. עם האכיפה הישראלית אפשר יהיה דה-פקטו לשייט שם גם ב-130-140.

מקרים פרטניים כמו כביש 6, 431 או עוד קטעים סלולים, מוארים, ללא בעלי חיים, ישרים ועם מחלפים ונתיבי השתלבות ארוכים מספיק אפשר גם יותר. אבל, זה עולה זמן וכסף ולא נראה לי שהדבר הכי קריטי בתחבורה הישראלית זה בחינה מחודשת של מגבלות מהירויות, אנכרוניסטיות ככל שתהיינה. לפחות לא כרגע.

 

...ואני אפילו מסכים איתך שההגבלה בפועל לבערך 130 קמ"ש ברוב כבישי הארץ היא בסדר גמור, כי אם איך שנראה הנהג הישראלי הממוצע, ביננו עדיף שיסע ב-0 קמ"ש. ולכן אני גם לא רואה סיבה להעלות את מגבלות המהירות, כי אמנם יש לא מעט מכוניות שמסוגלות לשייט על 180-200, רוב האנשים נוסעים בשעות ותנאים שלא מאפשרים מהירות כזאת (כי מהירות יחסית, גם את זה רומן אמר)...

 

 

אז ברור שהכתבה הזו דמגוגית, ברור שזה לא המקרים הכי מסוכנים ביום יום, אבל אני לא חושב שזו אכיפה מיותרת. כל דלביוב כזה יכול למחוק הרבה אנשים עם טעות קטנה. לכן אני מברך אכיפה כזו, אם כי גם אני הייתי רוצה שהיא תהיה בעדיפות נמוכה, או במקומות/שעות שיש אנשים מסביב.

 

...וזאת בדיוק הטענה. שהכתבה הזו היא דמגוגיה ושנהיגה ב-200 קמ"ש בשעות הלילה בכבישים ומכוניות שיכולים "להתמודד" עם מהירויות כאלה בלי הרבה דרמה, היא לא ביג דיל כמו שעושים ממנה, ולדעתנו יש מקום להשקיע את זמנם וכוח-האדם המוגבל גם ככה של שוטרי התנועה כדי לאכוף עבירות אחרות, מסוכנות יותר (כמו נהיגה בשכרות, טלפון, וכו'), גם אם זה פחות סקסי.

 

 

 

 

 

אחרי עוד קצת מחשבה, עלתה לי נקודה מעניינת בהקשר של מה שרומן אמר.

ה"נתונים" שספריאל הביא מראים על עליה בסבירות התאונה בהתאם למהירות, אבל:

 

1. הם אינם מדברים על שעות ביום, והיות ורוב התאונות מתרחשות ביום, כנראה שהסטטיסטיקה גם נמדדה בשעות היום, ומשם שהגורם על הנייר הוא מהירות אבסולוטית, בפועל כנראה מדובר בהפרשי מהירויות (שכידוע פחות קיימים כשאין עוד אנשים על הכביש). מה גם שכמובן צריך להוסיף למשוואה גם צפיפות רכבים, ואז בגלל אללה יוסטור ולהקתו, ואי אפשר לבנות שום סטטיסטיקה.

 

2. אני לא בטוח בכלל שבנו סטטיסטיקה על מהירויות גבוהות מאוד, נניח 180-200 קמ"ש ואפילו יותר מכך. כי 150 יכול לנסוע כל אידיוט שמאחר לפגישה ב-10 בבוקר בלי בכלל לשים לב, ואז סיכוי סביר שהוא יפגוש מעקה בטיחות או את התמרור-עצור-על-כביש-שש של ניקו (), אבל בשביל לנסוע 200 קמ"ש צריך ממש לרצות ולהתכוון, ואז אתה גם הרבה יותר מודע למה שקורה והסיכוי שלך להקלע לתאונת "לא שמתי לב" קטן הרבה יותר. לדעתי.

[sperial]

לטעמי דווקא להיפך. אלה שנוסעים מהר בעיר גרועים פי כמה מאלה שנוסעים 250 בכביש שש בלילה.

איכשהו למרות הרבה פאקטורים שאמורים לגרום לנהג להאט ברחובות שבהם גרים אנשים, הנהגים הישראלים עדיין נוהגים מהר מדי.

ציינתי שנושא השרשור הוא הכבישים הבינעירוניים, כיוון שמדובר כאן ב"שיאנים" ובכבישים העירוניים שלנו, כולל בכבישים המהירים העירוניים\פרבריים אין כל דרך לפתח מהירויות שיא.

יש לא מעט מה לעשות נגד המהירויות הגבוהות בכבישים העירוניים - אם באכיפה (מעטה מאד בארץ, לעומת תפוצה נרחבת של מצלמות בערים אירופיות, במיוחד באזורי מיתון תנועה) אם במבנה הכביש - פסי האטה (נפוצים ויעילים, אם כי יש בעיה קשה של חוסר אחידות וכנראה גם חוסר תקניות) ובמבנה מזוגזג ושילוב מעגלי תנועה שמחייב הרבה תמרונים ולכן מהירות נמוכה.

עריכה אחרונה ב-8 לדצמבר, 2019 על ידי sperial

[RK]

sperial - מה לדעתך הסיבה שאנשים, ברובם המכריע, אינם נצמדים לחוקי המהירות, בארץ ובעולם הגדול, נאור או פחות?

[shellcase]

 

חריגות מסויימות במהירות מעל המותר אינן מסוכנות - כיוון שמתכנני כביש מביאים אותן בחשבון. מתכננים כביש עם מקדמי בטיחות של 20-30-40 קמ"ש, לא של 110 קמ"ש (יש כאן מהנדס כבישים, נשמח אם ייתן אינפוט מקצועי). הכביש לא מתוכנן למהירויות כאלה מבחינת רדיוס העקומות, שיפועי צד (ואצלנו, ולא רק אצלנו, יש לעתים שיפועים הפוכים שיכולים לגרום לרכב ממהר כזה לרדת מהמיסעה על כל הסיכון שבכך) שדה ראיה, תאורה, סימון - וכל אלה לפני שהופיע על הכביש הנהג שנוהג לפי הספר או אפילו טיפה מתחת. נניח 85 קמ"ש (אמיתיים) בקטע בו מותר 90 קמ"ש.

 

ביקשת קיבלת .

 

מהירות התכן לכביש תהיה לרוב גבוהה ב10 קמ"ש מהמהירות שתותר בו (אני מתיחס לכבישים בינעירוניים).

זאת הסיבה שכביש 6 קיבל גושפנקה ל120 קמ"ש, הוא תוכנן ל130.

 

אאאאבלללל.

מהירות התכן - גוזרת מתוכה רוחב נתיב, רדיוסים אופקיים ואנכיים ועקומי מעבר ביניהם לקטעים ישרים, שיפועים, רוחב שוליים וכו'.

הנתונים האלה בסופו של דבר מגיעים מהנחה מסויימת של מקדם חיכוך, מקדם 'נוחות' ומתוך כוונה להכיל את רכב התכן בעל המכנה הנמוך ביותר. כלומר - למקרה שלנו, סובארו DL עם צמיגים סיניים בני 6 וסבתא בת 78 עם ראייה גבולית ושמיעה חלקית - אמורה להיות מסוגלת לשייט בנינוחות בכביש 6 ב120 קמ"ש, בגשם.

 

מפה כמובן מגיע הפער, משפחתית ממוצעת (ניקח, קורולה, I30 וכו') עם נהג ממוצע וצמיגים איכותיים שנוסעת במזג אוויר טוב בכביש ריק, היא בעלת יכולת דינמאית (הן של הרכב והן של הנהג)קרוב לכפולה מאותה סובארו ולכן מה שאותה סבתא תחווה ב120, נהג הקורולה יחווה ב200+.

 

מפה כבר צריך לדון בשאלה האם אנחנו מתכננים לממוצע? למכנה הנמוך ביותר?

אשאיר את זה למכתיבי המדיניות.

[הרקוליטו]

דרך אגב , מי שמעוניין לראות איך נראים 200 קמ"ש ויותר בעליה מוזמן לכבישי הגלבוע בשבתות בין השעות חמש לשמונה בבוקר . בזמן שכלב מאולף ( רוכב בימין הדרך ) כמוני מבצע אימון בוקר על אופניים . באותן שעות ניתן גם לראות בכביש בית אורן ( לא מאתיים אבל מהירות " מכובדת " ) .

[sperial]

ואם נמשיך את דברי שלייקעס, נראה שהגבלת המהירות בכבישים רבים נובעת מסיבות היסטוריות, אבל ענייניות: מרבית הכבישים ה"מהירים" בארץ החלו את דרכם בעבר הרחוק ועברו שדרוגים הדרגתיים, אבל אילוצים שנובעים מהמבנה המקורי (נניח בניה בסביבה שמונעת קביעת רוחב נתיב או שוליים או עקומות מתאימות) מגבילים את היכולת להתאימם למהירות של רכב מודרני.

[Hagaix]

בסופו של דבר המדינה שלנו מפוצצת בפקקים, ומהירות גבוהה יותר לא תשנה כלום בקטע של הפקקים. זה סתם אומר שתוכלו לחזור הביתה כמה דקות מוקדם יותר בלילה.