תאונה קטלנית בכביש 90, 8 בני משפחה ברכב אחד

[moshe_levy]

יש שמורות טבע שאסור חס וחלילה לקחת מהם מטר כדי להרחיב .

11 אנשים שהלכו ז"ל פחות חשובים , הרי זה דורש השקעה ומשאבים ותכנון ומי יודע מה עוד.

לא מספיק שכל המדינה נוסעת לעיר הדרומית בכביש הזה נסיעה של 250ק"מ שכולל ציר משמעותי של העברת סחורות צריך שיהיה עוד כמה הרוגים או משהו "שיצדיק" הרחבה של הכביש.

 

Sent from...somewhere

[shellcase]

אוי, הלכתי לנגב דמעה.

תגיד - אתה מפספס את העובדה שאני מנסה לקיים דיון רציני ולא לזרוק תמונות של ילדים מתים כדי לשבור את הלב של כולנו ולבכות בפינה?

חלאס עם ההתמסכנות.

 

זה שבפורטוגל מתכננים כבישים מוגזמים זה טוב ויפה, רק שצפיפות האוכלוסין שם נמוכה משמעותית מישראל. בניו זילנד כמעט אין כבישים דו מסלוליים בכלל, ויש שם אפילו כבישים מהירים שהם בעצם דרך מצעים ללא אספלט בכלל, אז מה?!

 

רוחב של כבישים זה משהו בסיסי שכל מהנדס תחבורה, או איש שיווק או כלכלן יודע - ביקוש והיצע.

אם יהיו 3 נתיבים הם יתמלאו, אם יהיו 4, גם הם - וכך הלאה עד שכל המדינה תהיה מכוסה באספלט.

הפתרון הוא לא הרחבה של הכבישים אלא שיפור התחבורה הציבורית, זה קשה יותר ולוקח יותר זמן, בעיקר כי להבדיל מנתיבי ישראל - שאר הגופים והמפעילים של התח"צ לא כלכך יעילים ותלויים גם בציוד (כמו שגילינו עם פתיחת קו הרכבת לי-ם).

אתם גם משווים אותנו לאירופה, רק ששם יש תשתיות רכבת כבר 200 שנה, צפיפות נמוכה משמעותית ואין ישראלים עם ועדי עובדים, קומבינות ו'יהיה בסדר' או מלחמות כל שני וחמישי.

יש בתכנון המון תשתיות תח"צ, יקח זמן עד שזה יבוצע - אבל לילדים שלכם יהיה פה די נוח מהבחינה הזאת.

תבינו שזה שלא סוללים פה כבישי ענק כמו בארה"ב או סין זה יתרון, וזה בגלל שסוף סוף הבינו פה שהפקק לא נעלם עם הוספת נתיבים.

 

מה שעשו בכביש 66 עם המעקה בטון הזה בעיני זה הזוי, זה לא פותר את הבעיה בכלל, זה רק פלסטר.

תאונות חזיתיות בכבישים כאלה מונעים על ידי חינוך ואכיפה, 10 ניידות ושוטרי תנועה עולים פחות מהמעקה הזה.

 

ובעניין 250 ק"מ והעברת סחורות - לך תבדוק איפה הייתה התאונה ותחזור אלינו, כי מדובר בשני מקומות שונים לחלוטין.

[bagira]

אתה מדבר בבגרות של ילד! מה זה פלסטר זמני הזוי? מה זה לא פותר את הבעיה? אנשים לא מתים, זה פותר אחושרמוטה בעיה!

[sperial]

ארז - תגיד לי, לבית שלך תכניס מקרר 1000 ליטר רק כיון שיש כזה, תשלם עליו על חשבון המזון ושהוא יעמוד ריק? או שתכניס מקרר 600 ליטר שמספיק לצרכים ומחירו נסבל? זו בדיוק האנלוגיה למה שאתה רוצה. כבישים נבנים בהתאם לצרכים, והצרכים נגזרים מנפח התנועה. כל שקל שיושקע בבניית כביש כפול או משולש בערבה הוא שקל שירד מתקציב החינוך או הבריאות או המשטרה. בדיוק כמו משק בית - המדינה צריכה לכוון את ההוצאות בהתאם להכנסות ולצרכים.

 

לגבי כביש 1 - אני מניח שמביאים בחשבון הפחתה ניכרת בעומס התנועה עם הפעלה מלאה של הרכבת לירושלים. נכון שהפרוייקט הזה נמשך מעבר לצפוי ועולה פי כמה מהמתוכנן, אבל בסופו של דבר הוא יעשה את העבודה. דרך אגב, זה טבעם של פרוייקטים בסדר הגודל הזה בכל העולם המערבי, זו לא סין שבה המדינה מחליטה להזיז חצי מיליון תושבים כדילבנות איזה פרוייקט, אלא מדינה מערבית שבה הן התכנון והן הביצוע מצריכים התחשבות בדרישות של הרבה גורמים, שלא לדבר על התקלות שמתגלות תוך הבניה, ההרצה והתפעול ואשר מצריכותתיקון.

 

אל תשכח שנושא הכניסות לערים הוא בעיה (בכל העולם) כיוון ששם יש צוארי בקבוק שגורמים פקקים הנגררים אל מחוץ לעיר. גם צמתים והשתלבויות הם נקודות תורפהוהרבה פעמים לא ניתן לחזות הווצרות פקקים, כיון שלא תמיד הנהגים מתהנגים בהתאם לצפוי, והשתלבות שנבנית לפיכל הכללים מתבררת כלא מתאימה בגלל איזו התנהגות לא צפויה של הנהגים.

[shugiflex]

אז נכון, כל הכבישים המהירים שם הם כבישי אגרה, אבל זו לא אגרה יקרה ואני בטוח שהיא לא משלמת את הבנייה.

 

אני בטוח שבדקת את ספרי התקציב של פורטוגל בעיון לפני שכתבת את המשפט הזה.

מעניין מה היית אומר אם בישראל היו משפרים את כביש 90 והופכים אותו לכביש אגרה.

[discoTD5]

חלק מהתגובות כאן מזכירות לי למה בעלי מקצוע אמיתיים נמנעים מלכתוב כאן באתר, או חושבים עשר פעמים לפני שעושים את זה.

מגיע גולש, מביא מידע מקצועי בתחום התמחותו. את זה הוא למד, בזה הוא עוסק למחייתו, ואז מגיעים גולשים אחרים, שהבנתם בנושא היא 'חובבנית' - מקריאת עיתונים, מאמרי דעה, תובנות שגיבשו עם השנים ועוד, ולא חלילה מתוך רוע, ומתחילים להתווכח עם בעל המקצוע.

במקום לשאול שאלות נכונות, להעשיר את עצמנו במידע מתוך מישהו פנימי מהתחום - מתווכחים איתו, עד שנשבר לו והוא מפסיק להגיב. זה די מצחיק או עצוב, תלוי איך מסתכלים על זה, אבל זה לא רציני.

כל אחד מאיתנו הוא מומחה למשהו אחר. לכל אחד מאיתנו תחום בו התמקצע. אי אפשר להתווכח עם כל גולש שקרא איזה מאמר בעיתון ובטוח שהוא עכשיו כמעט מקצוען. אי אפשר להשוות את זה לכמה שנות לימוד בתחום.

 

בהצלחה, תמשיכו.

[SlowRide]

ממש כך.

אף אחד לא נמנע מהרחבת כבישים בגלל שהוא מעוניין בעוד הרוגים.

[bagira]

1. אבל בהחלט נמנעים מהשקעת גרוש שחוק בכיבש דמים בגלל שיש תוכנית מגירה עוד X שנים להרחיב אותו.

 

דיסקו, מבלי להתייחס כלל למומחה המקומי שלנו לעניין, בואו לא נשכח שמדובר באחת מהחברות המושחטות ביותר בישראל, נסגרה כבר 3 פעמים ונפתחה מחדש בגלל גרעונות, נפוטיזם, שוחד, הטיית מכרזים, בניה שלא בהתאם לחוזה תוך נתינת שוחד לפונקציונר האחראי והכל, הכל, הכל, על חשבון ההרוגים שבדרכים.

 

ושלא נתבלבל, גם בתחפושת הנוכחית שלהם, הם תחת חקירות וחשדות של אללה ייסתור!

 

אז עם מלוא הכבוד למעצ (או איך שקוראים להם במכבסת השמות החדשה), אל תבואו ותהיו לי מליצי יושר שלהם כי אני מאמין למילה של מעץ/נתיבי ישראל כמו שאני מאמין שהשנה ה DSG כבר חף מתקלות.

[erezarmo]

ארז - תגיד לי, לבית שלך תכניס מקרר 1000 ליטר רק כיון שיש כזה, תשלם עליו על חשבון המזון ושהוא יעמוד ריק? או שתכניס מקרר 600 ליטר שמספיק לצרכים ומחירו נסבל? זו בדיוק האנלוגיה למה שאתה רוצה.

לא מסכים. האנלוגיה הנכונה היא שביום יום מספיק לי מקרר של 300 ליטר, אבל אני קונה מקרר של 600, כי בסופי שבוע שאני מארח אני צריך יותר מקום. כביש דו נתיבים לכל כיוון הוא לא מותרות.

 

כל שקל שיושקע בבניית כביש כפול או משולש בערבה הוא שקל שירד מתקציב החינוך או הבריאות או המשטרה.

גם להרוגים ולפצועים יש עלויות. כשמחליטים על רוחב הכביש רק לפי עומס התנועה ולא מתחשבים בפוטנציאל הפגיעה - יש בעייה.

 

ואין דין כביש חד נתיבי של 10 ק"מ זהה לזה שבארוך 250 ק"מ. האם יש מבחן עומס שונה לפי אורך הכביש?

 

לגבי כביש 1 - אני מניח שמביאים בחשבון הפחתה ניכרת בעומס התנועה עם הפעלה מלאה של הרכבת לירושלים. נכון שהפרוייקט הזה נמשך מעבר לצפוי ועולה פי כמה מהמתוכנן, אבל בסופו של דבר הוא יעשה את העבודה.

 

על זה נאמר "איחלתי לחייל בהצלחה". הנבואה ניתנה לשוטים, אבל קשה לי לראות איך הרקבת, כמו שתוכננה, תעשה שינוי מהותי בעומס התנועה. נחייה ונראה.

דרך אגב, זה טבעם של פרוייקטים בסדר הגודל הזה בכל העולם המערבי.

בסדר הגודל הזה?

אשמח אם תמצא לי פרוייקט אחד של מסילת רכבת לא מהירה במיוחד (עד 200 קמ"ש) באורך 60 ק"מ שלקח אפילו מחצית הזמן.

אשמח גם אם תמצא רכבת תחתית או קו בודד של רכבת קלה שמתחרה בזמן שהפרוייקטים האלה לוקחים בתל אביב ובירושלים.

[erezarmo]

אני בטוח שבדקת את ספרי התקציב של פורטוגל בעיון לפני שכתבת את המשפט הזה.

מעניין מה היית אומר אם בישראל היו משפרים את כביש 90 והופכים אותו לכביש אגרה.

 

הייתי שמח לשלם 40 שקל לכיוון (סדר הגודל של העלות של 250 ק"מ בפורטוגל). תמורת הזכות לנסוע בכביש בטיחותי ורגוע יותר עם שני נתיבים לכיוון וגדר הפרדה.

אגב, בספרד הכבישים הללו באיזורים הנידחים הם בחינם.

[יבגניפ]

חלק מהתגובות כאן מזכירות לי למה בעלי מקצוע אמיתיים נמנעים מלכתוב כאן באתר, או חושבים עשר פעמים לפני שעושים את זה.

מגיע גולש, מביא מידע מקצועי בתחום התמחותו. את זה הוא למד, בזה הוא עוסק למחייתו, ואז מגיעים גולשים אחרים, שהבנתם בנושא היא 'חובבנית' - מקריאת עיתונים, מאמרי דעה, תובנות שגיבשו עם השנים ועוד, ולא חלילה מתוך רוע, ומתחילים להתווכח עם בעל המקצוע.

במקום לשאול שאלות נכונות, להעשיר את עצמנו במידע מתוך מישהו פנימי מהתחום - מתווכחים איתו, עד שנשבר לו והוא מפסיק להגיב. זה די מצחיק או עצוב, תלוי איך מסתכלים על זה, אבל זה לא רציני.

כל אחד מאיתנו הוא מומחה למשהו אחר. לכל אחד מאיתנו תחום בו התמקצע. אי אפשר להתווכח עם כל גולש שקרא איזה מאמר בעיתון ובטוח שהוא עכשיו כמעט מקצוען. אי אפשר להשוות את זה לכמה שנות לימוד בתחום.

 

בהצלחה, תמשיכו.

הבעיה היא שלא כזה ברור מתי בעל המקצוע מציג דעה מקצועית ומתי דעה אישית, או בסך הכל מספר את מה שאמרו לו במקום עבודתו.

לא סוללים פה כבישי ענק? לא יודע מה זה כבישי ענק. רק יודע שכביש 1 הורחב בשנה האחרונה, במרכז הרחיבו את 531 ואת איילון. ותחבורה ציבורית? כן, אני מתמלא באופטימיות לגבי עתיד הילדים של כולנו, כשאפילו במרכז תל אביב אני צריך לחכות לפעמים רבע שעה לאוטובוס שאמור להגיע כל 5 דק, ואז קורא על מעצרו של מנכל נת"ע, או על העולב של הרכבת שאמורה לחבר את ירושלים ותל אביב.

ואני אפילו לא נכנס שוב לתהייה הטריוויאלית לגבי מה בדיוק יקרה אם לא יקנו אלוהים יודע כמה אלפי מכוניות חדשות כל שנה, עם מאה אחוז מס ואלפי שקלים על אגרת רישוי נלווים לתהליך.

[sperial]

באגירה, החברה מושחתת, למרות שאין לי ספק שהיית רוצה לשחוט מישהו.

 

ארז - אתה קונה מקרר של 600 ליטר, לא של 1000, למרות שבברמצווה של הבן תרצה לארח 100 איש. בקיצור כל הוצאה צריכה להיות מתוקצבת במסגרת כלל ההוצואת ומגובה בהכנסות, ולא כל פרוייקט צריך להיות מתוכנן למקרי קיצון. אז כנראה שאתה רוצה השקעה של כמה עשרות מיליארדי ש"ח בכביש הערבה, אבל תמורת זה מוכן לוותר על, נניח, בניית עוד כמה כבישים בשרון (המאוכלס בצפיפות). חסרה לך הבנה של דבר מאוד בסיסי: בדיוק כמו למשק הבית שלך, למשק המדינה יש סדרי עדיפות. ואם תחסוך 20 הרוגים בכביש הערבה אתה בהחלט עלול לשלם ב-50 הרוגים בכבישי המרכז. אם תגבה את הטענות שלך באיזה מחקר שיוכיח שאתה צודק - אקבל זאת, בנתיים אני נאלץ להסתמך על מהנדסי ותקציבאי משרד התחבורה ומקווה שהם עושים עבודהתם נאמנה (כמובן שאני מודע ללחצים הפוליטיים, אבל אלה קיימים בכל מקום).

 

לגבי פרוייקטים גדולים - כבר הזכרתי היום בשרשור אחר את בניית שדה התעופה של ברלין. הדבר הזה יפתח במקרה הטוב באיחור של 10 שנים, כבר כעת ברור שחלק מהפרוייקט יצטרך להבנו מחדש כיון שהתכנון לא מתאים לצרכים, וכמובן שהעלויות מאמירות ומאמירות. וזה לא בפרטצ'יה אלא בגרמניה המסודרת, שבה כל דבר מתוכנן עד הפרט האחרון והעובדים הם גרמנים דייקניים, לא ישראלים חפיפניקים. או ארה"ב היהילה, שבה בונים קו רכבת מלוס אנג'לס לסאן פרנסיסקו, הפרוייקט רק בתחילתו וכבר מדברים על דחיה של מספר שנים בהשלמתו (אם בכלל יגיע לכך) ותוספת של עשרות מיליארדי דולרים לעלות. אז נכון שצרת רבים נחמת שוטים, אבל הבעיה הזו ממש לא ייחודית לישראל, אלא מאפיינת פרויקטים גדולים.

 

דרך אגב - קראתי לפני מספר חודשים - ואיני זוכר היכן - שהפעלת הרכבות באזור המרכז הפחיתה לא פחות מ-200,000 נסיעות יומיות באיילון. אם זה נכון אני אופטימי גם לגבי השפעת הרכבת לירושלים על העומסים בכביש 1.

עריכה אחרונה ב-3 לנובמבר, 2018 על ידי sperial

[ron.c]

בחזרה לתאונה. התאונה נגרמה בגלל סטיה מהנתיב.

- אם הייתה גדר הפרדה התאונה הייתה נמנעת.

- אם היו שני נתיבים לכל כיוון אז כדי לעקוף לא היה צורך לעבור לכיוון הנגדי.

 

אין לזה שום קשר לשוליים ולסלילה החדשה. ( אני הייתי מצפה שאם כבר השקיעו בכביש אז שתהייה גדר הפרדה )

 

אז עכשיו צריך להחליט איפה משקיעים בגדר הפרדה. מהמיסים שלנו.(מהמיסים על המכוניות מהמיסים על הדלק.)

אפשר להחליט סטטיסטית אפשר להחליט על פי אנליזה של גורמי הסיכון.

 

לפי דעתי בכביש הזה גם סטטיסטית וגם לפי גורמי הסיכון צריך גדר הפרדה.

[sperial]

הסטיה מהנתיב לא היתה נגרמת אם הנהג היה מרוכז בנהיגה ולא מסומם.

 

בבבקשה הבא לנו סטטיסטיקה לגבי קטע הכביש המדובר שמצדיקה את הקמת הגדר, עם כל המשמעויות , למשל חוסר אפשרות לעקוף משאיות כבדות. או המשמעויות הכספיות של ביצוע העבודה, או של הרחבת הכביש בתואי שטח קשה ובעייתי (להזכירך, זו ארץ הבולענים, הקמת תשתיות לכביש קשה ויקרה במיוחד).

[ron.c]

הסטיה מהנתיב לא היתה נגרמת אם הנהג היה מרוכז בנהיגה ולא מסומם.

 

ואיך זה עוזר למנוע את הקטל הבא ?