תאונה קטלנית בכביש 90, 8 בני משפחה ברכב אחד

[יבגניפ]

באמת?

 

כי ישראל במקום ה-11 מראש הטבלה של המדינות עם הכבישים הכי פחות קטלניים בעולם. אוסטריה? המקום ה-19, עם הפרש לא קטן (3.27 הרוגים למאה אלף איש בישראל - 4.74 באוסטריה). רומניה בכלל מפגרת מאחור במקום ה-40.

 

אז אולי, רק אולי החוויות וההשקפות האישיות שלנו לא באמת משקפות את המציאות ברמת הכלל?

לא.

אתה פשוט כל הזמן חוזר לאותה הגישה הלא נכונה, לפיה כמות ההרוגים מעידה על טיב או תרבותם של הנהגים.

והיא לא.

כי היא לא מבודדת מזה את ההבדלים ברמת הכבישים, ולא בודקת באופן אמפירי כלשהו האם נהגים הישראלים עושים משהו שונה לטובה ביחס לאחרים, ולא מתייחסת למצבם של כוחות ההצלה כאן בארץ, המרחקים עד לבתי החולים, רמתם של חדרי המיוון בבתי החולים ושל הרופאים עצמם, ואלוהים יודע איזה עוד פרמטרים, שאני אפילו לא חושב עליהם.

 

ובלי כל זה מספר ההרוגים הוא בסך הכל מספר. מעודד, אולי, אבל לא מעיד בשום צורה שהיא על תרבות הנהיגה בישראל.

[חן ג.]

לא.

אתה פשוט כל הזמן חוזר לאותה הגישה הלא נכונה, לפיה כמות ההרוגים מעידה על טיב או תרבותם של הנהגים.

והיא לא.

 

נכון, היא לא: אין בהכרח קורלציה בין תרבות נהיגה ובין רמת הבטיחות (או שיעור הקטלניות) בדרכים.

 

מה שאני טוען הוא שבתוך כל הסוגיה הזו של נהיגה, תרבות נהיגה ועבריינות תנועה, הנתון היחידי שאשכרה משנה הוא נתון הנפגעים, ולא באמת משנה כיצד הוא הושג.

 

בכנות, לא אכפת לי שהכביש הישראלי הוא מקום פקוק ועצבני, לא אכפת לי שנדחפים לטור בקטעים עמוסים - כל זה שטויות במיץ ליד העובדה ששלוש מאות איש נהרגים בכביש מדי שנה.

 

אם יבוא יום שבו שיעור הנפגעים יירד משמעותית, אך הכביש הישראלי עדיין יישאר מקום עצבני, צפוף ובריוני - זו עדיין תהיה הצלחה. אם למישהו עדיין יהיה קשה עם זה - שיצמיח בלוטות רביה גדולות יותר.

 

אני גם חושב שלהתלונן כמה המצב בכי-רע, לא בהכרח עוזר לחולל שינוי. כדי לחולל שינוי - צריך להסתכל על המצב בצורה מפוכחת, לא היסטיריונית - אחרת סתם נכנסים לייאוש. מי שמיואש לא מנסה אפילו לשפר את מצבו, כי גודל השיפור הדרוש, כפי שהוא תופס אותו, גדול מדי.

עריכה אחרונה ב-31 לאוקטובר, 2018 על ידי חן ג.

[Michael01]

לפי התמונות הרכבים נפגעו בצד ימין, זה הצד המרוחק בכל נתיב.

מעניין מה קרה שם.

[חן ג.]

לפי התמונות הרכבים נפגעו בצד ימין, זה הצד המרוחק בכל נתיב.

 

לא נעים לי לצטט את עצמי, אבל...

 

ברוב המקרים, יש לנהג המגיע מנגד מספר שניות להגיב, בהן הוא נוטה[...]לסטות שמאלה. הבעיה היא שעקב נסיונותיו של הנהג המגיח מנגד לחזור לנתיבו, הם נפגשים באמצע הכביש.

 

זה ההסבר הכי סביר למה שני הנהגים נפגעו בצד ה"לא-נכון".

[Nakamichi]

נכון, היא לא: אין בהכרח קורלציה בין תרבות נהיגה ובין רמת הבטיחות (או שיעור הקטלניות) בדרכים.

 

מה שאני טוען הוא שבתוך כל הסוגיה הזו של נהיגה, תרבות נהיגה ועבריינות תנועה, הנתון היחידי שאשכרה משנה הוא נתון הנפגעים, ולא באמת משנה כיצד הוא הושג.

 

בכנות, לא אכפת לי שהכביש הישראלי הוא מקום פקוק ועצבני, לא אכפת לי שנדחפים לטור בקטעים עמוסים - כל זה שטויות במיץ ליד העובדה ששלוש מאות איש נהרגים בכביש מדי שנה.

 

אם יבוא יום שבו שיעור הנפגעים יירד משמעותית, אך הכביש הישראלי עדיין יישאר מקום עצבני, צפוף ובריוני - זו עדיין תהיה הצלחה. אם למישהו עדיין יהיה קשה עם זה - שיצמיח בלוטות רביה גדולות יותר.

 

אני גם חושב שלהתלונן כמה המצב בכי-רע, לא בהכרח עוזר לחולל שינוי. כדי לחולל שינוי - צריך להסתכל על המצב בצורה מפוכחת, לא היסטיריונית - אחרת סתם נכנסים לייאוש. מי שמיואש לא מנסה אפילו לשפר את מצבו, כי גודל השיפור הדרוש, כפי שהוא תופס אותו, גדול מדי.

 

הגישה שלך היא מה שגרוע בכל התרבות - שמקדשת את המטרה ולא אכפת לה מהדרך.

יש עניין גם בלהתנהג בצורה מתורבתת. לא רק בכביש.

[Uri-V]

במקום להציב במקום כמה ניידות ולאכוף שלא יחצו קו הפרדה (לא משנה אם הוא רצוף או לא)

ממשיכים לספר שמזג האוויר היה נוח והכביש חדש .

משפחה נמחקה כי לאף אחד באמת לא אכפת.

ת.נ.צ.ב.ה

[יבגניפ]

מה שאני טוען הוא שבתוך כל הסוגיה הזו של נהיגה, תרבות נהיגה ועבריינות תנועה, הנתון היחידי שאשכרה משנה הוא נתון הנפגעים, ולא באמת משנה כיצד הוא הושג.

לא. יש עוד נתונים שמשנים, פשוט את כמות ההרוגים קל לבודד. ואחרים לא. ובטח שזה משנה איך הוא הושג. אם כל יום היו 200,000 תאונות ואף אחד לא מת - זה גם בסדר? כמות הנפגעים וההרוגים זו בסך הכל התבוננות מאוד מאוד מאוד צרה בנעשה בכבישים.

בכנות, לא אכפת לי שהכביש הישראלי הוא מקום פקוק ועצבני, לא אכפת לי שנדחפים לטור בקטעים עמוסים - כל זה שטויות במיץ ליד העובדה ששלוש מאות איש נהרגים בכביש מדי שנה.

אתה ממשיך להציב את שתי הטענות זו מול זו. הן לא מתחרות אחת בשניה. וזו טעות מאוד גדולה בגישה שלך.

אם למישהו עדיין יהיה קשה עם זה - שיצמיח בלוטות רביה גדולות יותר.

אם כמות התאונות (לא הנפגעים, התאונות!) תרד לאפס, וההתנהלות בכבישים לא תשתנה, זו כנראה תהייה מהפכה בתחום, מכיוון שיהיה אפשר באופן די אמפירי לטעון שאין צורך בחוקי תעבורה. אנחנו לא נגיע לשם, אל תדאג.

מעבר לזה, הזלזול המאוד נפוץ בלחץ יומיומי הוא אולי משעשע כלפי חוץ ובפורום, אבל בעולם הממשי ללחץ האינסופי יש משמעות. רפואית, חברתית, אלוהים יודע מה עוד.

כדי לחולל שינוי - צריך להסתכל על המצב בצורה מפוכחת, לא היסטיריונית - אחרת סתם נכנסים לייאוש.

כדי לחולל שינוי לא צריך להתחיל מהנהגים. הלחץ בכבישים והאלימות בהם זה סימפטום.

[hans]

מצער מאוד. מה שלעולם לא נדע - אנחנו רק יכולים להניח -

זה האם רכב מודרני / בעל יותר כוכבי בטיחות היה מציל לפחות חלק מהמשפחה.

 

ספציפית לכביש הזה, ולכל המתלהמים שמבלבלים בין כביש הערבה לכביש 90 ולשאר הפחדים הפנימיים שלהם -

באזור הזה הוא סלול בצורה סבירה עם שוליים רחבים מאוד, העיקולים רחבים והראייה בגדול מצוינת.

יש קטעים באזור ים המלח שבו סימון הנתיבים קצת דהוי, אבל זה לא המקרה כאן

(ברורים וחדים לפי הצילומים מאמצעי התשקורת).

[ron.c]

 

באשר לשאר הדברים, התשתיות בארץ הן מהסלחניות בעולם, הכבישים החדשים שנבנים פה נבנים בסטדנרט תכנון גבוה מאד. שוליים רחבים, מעקות בטיחות בכל מקום שנדרש, תאורה, הפרדות מפלסיות רבות, רדיוסים סלחניים מאד. תסתכלו בעצמכם על הקטע שבו התרחשה התאונה, אספלט חדש, שול רחב, שדה ראייה מושלם, מעקות בטיחות - מה עוד אתם רוצים? אין הצדקה כלכלית להרחיב כביש במקום הזה, מעט מאד נוסעים, והרבה מאד טבע שצריך לשמור עליו.

 

לא נכון לא מדויק.

שתי דוגמאות קשות:

כביש 6 שהוא כביש מהיר בחלקו הגדול ישנם שוליים צרים שממש מסוכנים לעצירה.

כביש 1 מלטרון לשער הגיא לשני הכיוונים ישנם שלושה מסלולים צרים ללא שוליים, סכנת נפשות

[יבגניפ]

ספציפית לכביש הזה, ולכל המתלהמים שמבלבלים בין כביש הערבה לכביש 90 ולשאר הפחדים הפנימיים שלהם

מזל שאתה כאן לעשות סדר ולהרגיע.

[חן ג.]

כמות הנפגעים וההרוגים זו בסך הכל התבוננות מאוד מאוד מאוד צרה בנעשה בכבישים.

 

נכון, אבל כשצריך לקבוע סדרי עדיפויות התבוננות צרה מבחירה יכולה להיות דבר מועיל.

 

מעבר לזה, הזלזול המאוד נפוץ בלחץ יומיומי הוא אולי משעשע כלפי חוץ ובפורום, אבל בעולם הממשי ללחץ האינסופי יש משמעות. רפואית, חברתית, אלוהים יודע מה עוד.

 

גם נכון מאוד. נהיגה היא הפעולה המלחיצה ביותר בחיי היומיום של רוב האנשים, וללחץ יש השפעות רפואיות ופסיכולוגיות חמורות ומבוססות מאוד.

 

כדי לחולל שינוי לא צריך להתחיל מהנהגים. הלחץ בכבישים והאלימות בהם זה סימפטום.

 

אני לא בטוח. כל הרעיון הזה של "פני תרבות הנהיגה כפני התרבות" (או You are how you drive) לא משכנע אותי.

 

שוב, מאחר ונהיגה היא פעולה מלחיצה כל כך, במהלך נהיגה אנשים מסגלים דפוסי התנהגות שונים מבשאר שגרת יומם. יש הרבה אנשים שהם מאוד סבלניים ורגועים בשאר היום - רק מתיישבים מאחורי ההגה ונהיים שק עצבים.

 

יש עניין גם בלהתנהג בצורה מתורבתת. לא רק בכביש.

 

ומה יותר חשוב: זה, או פחות הרוגים בשנה? כי מבחינת תעדוף, הטיפול באחד בהכרח חייב לבוא - ולו במידה חלקית - על חשבון האחר.

עריכה אחרונה ב-31 לאוקטובר, 2018 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

נכון, אבל כשצריך לקבוע סדרי עדיפויות התבוננות צרה מבחירה יכולה להיות דבר מועיל.

אבל אין שום סתירה בסדר העדיפויות כאן.

[Asaf-R]

הפריבט אכן נראה כמו דצ'יה לוגן mcv דור קודם. הרכב השמאלי בתמונה זה שנוסעיו רק נפצעו זה לאנד-קרוזר הלפני קודמת ושימו לב שניתן לראות בתמונה פגוש שטח מברזל, מעניין אם זה מה שהוסיף לחומרה של התאונה.

 

הכוונה ל"מגן חזירים"? כי אני עדיין לא מבין איך מרשים לדבר הלא בטיחותי הזה להמשיך להתקיים.

[bjlb]

לא נעים לי לצטט את עצמי, אבל...

 

 

 

זה ההסבר הכי סביר למה שני הנהגים נפגעו בצד ה"לא-נכון".

משהו חסר בתאוריה שלך. איפה הרכב השלישי, הנעקף. אם הוא כבר נעקף, הוא היה מתנגש בשני הרכבים אחרי ההתנגשות ביניהם. אם הוא עדיין לא נעקף, והרכב ממול ברח שמאלה, הוא היה מתנגש בו, ואחכ ברכב העוקף.

[dani666]

מי אמר שנעקף רכב? שמוש טיפשי בווייז מספיק להסחת דעת מהכביש שתביא לתאונה.