תאונה קטלנית בכביש 90, 8 בני משפחה ברכב אחד

[erezarmo]

כמו שכבר כתבתי (כמו גם עוד מישהו) - לא חייבים להפוך את כל הכביש לדו נתיבי, אפשר להסתפק בכביש חד נתיבי עם גדר הפרדה ומפרצי עקיפה של כ-ק"מ כל 4-5 ק"מ. אפשר גם לעשות זאת במקומות בהם התנאים הפיזיים מאפשרים לעשות זאת בצורה זולה יותר (לא על גשרים, וללא צורך בחציבות יקרות) - והופ - מ-2 מליארד יורדים ל-250 מליון. כמה עלו 20 ההרוגים? כמה עלו הפצועים? כמה עלו הנפגעים לאורך השנים? כמה יעלו הנפגעים העתידיים? נראה לי שאפילו כלכלית ניתן להצדיק זאת.

העובדה שעדיין אין כביש כזה בארץ, לא אומר שאי אפשר לעשות זאת. זה קיים במדינות רבות בעולם (ראיתי כאלה בארה"ב, איטליה, קוסטה ריקה, ספרד, פורטוגל (נסעתי שם גם בכבישים משניים...) ובטח עוד כמה שאני לא זוכר).

 

ושוב אומר - להפעיל על כביש שאנשים נוסעים בו אחת למספר שנים, מספר ק"מ שהם לא רגילים לנסוע ביום יום, את אותם המבחנים שמפעילים על כביש המשמש ליוממות (Commute) - זו טעות גסה, ואף מומחה לא ישכנע אותי אחרת. יש דברים שהמודלים הרגילים לא מסוגלים לשקלל.

[outlander]

ושוב פעם תאונה (למרבה המזל נפגעים קל) בכביש 90. הרכבים נפגעו קשה.

 

 

[MiniMiz3r]

חלק מהתגובות כאן מזכירות לי למה בעלי מקצוע אמיתיים נמנעים מלכתוב כאן באתר, או חושבים עשר פעמים לפני שעושים את זה.

מגיע גולש, מביא מידע מקצועי בתחום התמחותו. את זה הוא למד, בזה הוא עוסק למחייתו, ואז מגיעים גולשים אחרים, שהבנתם בנושא היא 'חובבנית' - מקריאת עיתונים, מאמרי דעה, תובנות שגיבשו עם השנים ועוד, ולא חלילה מתוך רוע, ומתחילים להתווכח עם בעל המקצוע.

במקום לשאול שאלות נכונות, להעשיר את עצמנו במידע מתוך מישהו פנימי מהתחום - מתווכחים איתו, עד שנשבר לו והוא מפסיק להגיב. זה די מצחיק או עצוב, תלוי איך מסתכלים על זה, אבל זה לא רציני.

כל אחד מאיתנו הוא מומחה למשהו אחר. לכל אחד מאיתנו תחום בו התמקצע. אי אפשר להתווכח עם כל גולש שקרא איזה מאמר בעיתון ובטוח שהוא עכשיו כמעט מקצוען. אי אפשר להשוות את זה לכמה שנות לימוד בתחום.

 

בהצלחה, תמשיכו.

 

אני חייב לציין שהתגובה הזאת לא ממש במקום. היותו של מישהו "איש מקצוע" לא הופך אותו חסין לביקורת ולא כל דבר שהוא אומר הוא בהכרח נכון או מדויק - גם בין אנשי מקצוע פעמים רבות אין הסכמות.

ל"אנשי מקצוע" יש נטיה להשקיע זמן רב בלהסביר ולנמק מדוע רעיון כלשהו לא טוב או לא ישים, ולפעמים משקיעים בזה הרבה יותר זמן מאשר לנסות למצוא פתרון לבעיה עצמה. גם אני חוטא בזה בתחום עבודתי, ואני חושב שגם shellcase חוטא בזה כאן בדיון - שהוא אגב לא דיון טכני אלא עקרוני, ולכן יש בו מקום לדעות גם של אנשים שאינם מהנדסים אזרחיים.

 

אפשר להתווכח על הפתרון לבעיה אבל עושה רושם ש-shellcase מתכחש לעובדה שיש בכלל בעיה - 14 הרוגים בפחות משבוע זו לא גזירה משמיים, זה פונקציה ישירה של התשתיות בכביש.

נהגים עשו טעויות, עושים טעויות וימשיכו לעשות אותן לעד וזה בדיוק תפקידן של התשתיות למנוע מטעות של נהג לגרום לשמונה בני משפחה אחת להשרף למוות ברכב שלהם רק בגלל שאתרע מזלם להיות במקום הלא נכון בזמן הלא נכון.

האם הפתרון הוא להרחיב את הכביש? אולי. האם צריך לשים גדר הפרדה? אולי. האם צריך מפרצי עקיפה? אולי.

יש הרבה פתרונות אפשריים, קטונתי מלומר איזה מהם הוא הנכון אבל נדמה לי שאמור להיות ברור לכולם שהבעיה היא אמיתית וקיימת ולא לטמון את הראש בחול ולהמשיך להתעקש שאין כדאיות כלכלית בהרחבת הכביש (שזה נכון רק אם מניחים שהעלות השולית של הרוג או פצוע בכביש היא אפס).

[sperial]

מינימייזר: בפעם הרביעית בשבוע האחרון: מהיכן תקח כסף? מדובר בשדרוגים יקרים מאד, רק שדרוג כביש הערבה מיטבתה עד צומת הערבה או סדום או משהו כזה זה למעלה מ-2 מיליארד ש"ח. אני כבר לא מדבר על שנות העבודה שצריכות להיות מושקעות שם, בין השאר על חשבון כבישים הרבה יותר עמוסים במרכז הארץ. וזה בכלל בלי לדבר על הקושי לבנות תואי נוח באזורים האלה, שגם יהיה יציב לאורך שנים. הכביש לאורך ים המלח הוא כביש חדש לגמרי שנבנה בגלל שקיעת הכביש היותר מזרחי. גם נהר הירדן הוא גוף דינמי שהתואי שלו משתנה, בהתאם לכך יהיה צורך לתכנן ולבנות כביש חדש, משימה יקרה וממושכת.

 

דרך אגב - מספר ההרוגים הגדול בשבוע האחרון נובע משתי תאונות של כלי רכב עמוסים, לפחות אחד מהם כנראה למעלה מקיבולתו, ואני סקרן האם הנוסעים ברכב ההסעות היום היו חגורים (יש לי תחושה חזקה שלא).

[FoxLight]

ושוב פעם תאונה (למרבה המזל נפגעים קל) בכביש 90. הרכבים נפגעו קשה.

 

[ATTACH=CONFIG]511860[/ATTACH]

 

[ATTACH=CONFIG]511861[/ATTACH]

הונדה סיוויק החדשה.

hertz זה חברת השכרה לא?

[MiniMiz3r]

מינימייזר: בפעם הרביעית בשבוע האחרון: מהיכן תקח כסף? מדובר בשדרוגים יקרים מאד, רק שדרוג כביש הערבה מיטבתה עד צומת הערבה או סדום או משהו כזה זה למעלה מ-2 מיליארד ש"ח. אני כבר לא מדבר על שנות העבודה שצריכות להיות מושקעות שם, בין השאר על חשבון כבישים הרבה יותר עמוסים במרכז הארץ. וזה בכלל בלי לדבר על הקושי לבנות תואי נוח באזורים האלה, שגם יהיה יציב לאורך שנים. הכביש לאורך ים המלח הוא כביש חדש לגמרי שנבנה בגלל שקיעת הכביש היותר מזרחי. גם נהר הירדן הוא גוף דינמי שהתואי שלו משתנה, בהתאם לכך יהיה צורך לתכנן ולבנות כביש חדש, משימה יקרה וממושכת.

 

דרך אגב - מספר ההרוגים הגדול בשבוע האחרון נובע משתי תאונות של כלי רכב עמוסים, לפחות אחד מהם כנראה למעלה מקיבולתו, ואני סקרן האם הנוסעים ברכב ההסעות היום היו חגורים (יש לי תחושה חזקה שלא).

 

השאלה "מהיכן תקח כסף" היא מטופשת. מהיכן לקחו כסף לבנות את קו הרכבת החדש לירושלים? מהיכן הכסף לבניית כביש 2 החדש? מהיכן הכסף לישיבות ולמשכורות של רבני ערים? מהיכן הכסף לרכש 50 מטוסי F35 וצוללות דולפין (שתי עסקאות שעלותן גבוהה פי עשרה מה-2 מיליארד ש"ח לכאורה של שדרוג קטע מכביש 90)?

את הכסף לוקחים מתקציב המדינה, בהתאם לתעדוף הממשלה ולמקורות התקציב הקיימים. להמשיך להגיד שהתשתית של הכביש הזה היא בסדר או שזה לא משתלם לשדרג אותו וכל שאר התירוצים למה לא - זה פשוט מיותר ומבטיח (בוודאות של 100%) שאנשים ימשיכו למות על הכביש הזה, סתם כך.

 

אגב, ממש לפני כמה דקות אמרו בחדשות שמשרד התחבורה כבר החל לתכנן את שדרוג הכביש לפני מספר חודשים, אז כנראה שבכל זאת אני לא היחיד שחושב שיש שם בעיה "קלה".

[sperial]

מינימייזר - כמה אנשים נוסעים כל יום בין ת"א לירושלים וכמה בין ירושלים לבית שאן? זו התשובה למה משקיעים בכביש 1 ובקו הרכבת לירושלים.

 

קו הרכבת הוא השקעה בבטיחות הנוסעים - כאשר הרכבת תסיים את ההרצה ותפעל באופן סדיר ירדו הרבה אלפי כלי רכב מכביש 1 ו-443 כל יום. פחות פקקים ופחות תאונות.

 

ו"תקציב המדינה" אינו בור בלי תחתית. בסופו של דבר אלה המיסים שאתה ואני משלמים. האם אתה מוכן לשלם עוד 10% או 20% משכרך כמס הכנסה או להעלות את מס הערך המוסף לך-25%. בסופו של דבר מי שישלפ את כל השדרוגים שאתה דורש הוא אתה ואני, וכל אחד מאזרחי מדינת ישראל. אתה נתפס ל-F35 ולצוללות. האם יש לך מושג מה משמעותם האסטרטגית? יותר מזה - האם יש לך מושג באיזה לוח זמנים מדובר? אני קורא רק בעיתונות הציבורית, וממנה אני למד שאמנם מדובר בהוצאות גדולות - אבל מדובר בטווחים של עשרות שנים, ושצוללות הדולפין, למשל, נועדו להחליף צוללות קיימות שיתיישנו ויהיה צורך להוציאן משירות.

 

מכל מקום מה שאני הבנתי לגבי שדרוג כביש 90 (מתוך כתבה ב-ynet) הוא שמדובר בפרוייקט גדול ורב שנים, שבכלל לא נוגע בקטעים שבהם דובר בימים האחרונים, אלא בכביש הערבה.

[shellcase]

אני לא מתכחש לדבר חברים, אני נוסע יום יום באופן כמעט בלעדי בכבישים מסוג זה...בעצם אני נוסע בכביש שמבחינה הנדסית הוא מסוכן הרבה יותר, אבל מאותה סיבה בדיוק - כמות התאונות בו היא לא גבוהה.

כביש 90 הוא לא כביש מסוכן מבחינה גאומטרית לאורך קרוב ל350 מ500 הק"מ שלו (דווקא איזור צפון ים המלח והבקעה הם האיזורים הכי בעייתיים, אבל הם כאלה בגלל שהתנועה שם היא זניחה, ומה לעשות - משרד התחבורה ונתיבי ישראל מאמינים שלא משתלם להשקיע כרגע יותר ממה שהושקע (מזכיר לכם שהתאונה הראשונה קרתה בקטע כביש חדש ותכלס בטוח לגמרי).

מה שהופך כל כביש חד מסלולי דו סטרי למסוכן הוא היעדר הפרדה פיסית בין רכבים הנוסעים לכיוון הפוך, כלומר זה הופך אותו למסוכן פוטנציאלית, את השאר משלימים אנשים שרוצחים את הילדים שלהם בדם קר תוך כדי שהם כותבים בפייסוש 'התחלנו' בדרך לאילת.

אבל - בגלל שרמת המשכל של האוכלוסיה בירידה, רמת התכנון אכן עולה - כמו שכבר נכתב פה, הקטע הדרומי של כביש הערבה הוא אכן מאד בטוח (אם כי גם שם קורות תאונות).

את כביש הערבה ירחיבו לאט לאט, אבל התקציב של נתיבי ישראל הוא לא אינסופי ויותר מכך, יש בארץ מחסור כח אדם בתחום התכנון - לצורך העניין, היום עבדתי 13 שעות (ולא לגמרי מבחירה) על כל מיני שטויות קטנות בתוכניות של כביש שיצא לביצוע במקרה הטוב בעוד חצי עשור.

הגברת הנחמד לידי שעובדת על מקטע של קו הרכבת לאילת גם היא קורעת את התחת.

אל תשכחו גם שבצפון ובדרום מתבצעים עכשיו פרוייקטי ענק, ואחריהם יבוצעו פרוייקטים אחרים שתוכננו בשנים האחרונות, זה לא שיושבים בשילוב ידיים ולא עושים כלום, ענף התכנון והביצוע עובדים ועובדים קשה - אבל גם רומא לא נבנתה ביום אחד.

 

לגבי נתיב שלישי מתחלף - זה פתרון לא רע, בעיקר כאשר מדובר באיזור שאין בו רוחב מספק לכביש דו מסלולי, 4 נתיבי (שדורש כ80מ' רוחב זכות דרך במידה ומדובר בשטח מישורי יחסית, ויכול להגיע גם ל160מ' כאשר יש גבעות שצריך ליישר), אצלינו הוא לא נפוץ כי הצפיפות הרבה ברוב כבישי הארץ מכתיבה הרחבה רגילה לדו מסלולי 4 נתיבי, מצד שני - בשנים האחרונות דווקא יש סוף סוף הבנה שכבישים רחבים יוצרים פקקים ארוכים - ולכן חצי מהמהנדסים במשרד שלנו עסוקים בתכנון מסילות.

אבל עדיין, גם התוספת הזאת של כ6.5-7 מ' לרוחב הכביש הקיים באיזור כמו ים-המלח היא לא פשוטה:

מעבר לעבודות העפר (שאגב ישראל מתקרב למיצוי המחצבות הקיימות בה וזה לא שקק"ל או רט"ג יתנו לפרק איזה הר שבא לך מחרתיים), נדרשים פתרונות גאוטכניים לא זולים לבעיית הבולענים, לצורך העניין - יריעות גאוטכניות ו\או החלפת קרקע בעומק של מטר או שניים, ויש גם את עניין מבנה הדרך (עובי מבנה דרך סטנדרטי הוא קרוב ל80 ס"מ בימינו, מתוכם כ25-30 ס"מ אספלט, מבנה כל-אספלטי(כלומר, ללא מצע מתחת לאספלט) הוא משהו כמו 50-60 ס"מ אספלט ועולה כמעט פי 2) - בקיצור, לא זול החרא הזה.

[erezarmo]

מאיר שליו כתב היום שאם זוג ההורים וששת ילדיהם היו נהרגים בפיגוע, המלחמה שהיו פותחים בה היתה עולה יותר מהרחבת כביש 90 לכל אורכו. בכסף ובחיי אדם. למלחמות תמיד יש תקציב.

[sperial]

עם כל הכבוד למאיר שלו נדמה לי שהוא לא מבין בכלכלה, וגם ההיסטוריה הראתה התנהגויות אחרות. פיגוע בודד לא גרר מלחמות אלא בדרך כלל היה מדובר בהצטברות ארועים. יוצא מכלל זה לבנון השניה, ושם כנראה לא היה מדובר במבצע מתוכנן אלא בארוע שהתגלגל ויצא מכלל שליטה.

[erezarmo]

כלומר היו יוצאים למלחמה רק אחריי הצטברות של 3 התאונות האלה?

17 הרוגים ליד עזה היו גורמים בודאות למלחמה...

[sperial]

יתכן מאד שהרבה יותר. תבדוק קצת כמה ארועים הצטברו לפני המבצעים הגדולים בגדה ובעזה. הרבה יותר משלושה.

 

רבותי, התגובות כאן באות מהבטן, בלי יותר מדי מחשבה. כיון שכל החלטה כזו תהיה על חשבון משהו אחר, לא פחות חשוב, היא צריכה להיות קרה ושקולה.

[איציק נ.]

ראיתם את הסירטון של התאונה מאתמול עם המשאית (שבאה ממול - מהסיבוב) והטרנזיט פועלים ?

המשאית סטתה מהמסלול שלה (לכמה רגעים) לכיוון המסלול הנגדי - ואז הצליחה לחזור חזרה למסלול.

יש כאן גם עניין של התקדמות טכנולוגית אדירה בכלי הרכב המסחריים הכבדים. לא כולם כאלה חדשים על הכביש, אבל יש התקדמות. כניסה של ESP ובקרות אלקטרונית של סטיה מנתיב וכד' - אלו מערכות מצילות חיים.

 

הנהג שבא ממול לא צפה שהמשאית תצליח לחזור למסלול וסטה שמאלה במטרה להתחמק ממנה.

מה שקרה בסוף כבר ידוע - המשאית הצליחה לחזור למסלול והטרנזיט נכנס בה חזיתית.

 

משום מה בכל מהדורות החדשות נוטים להזכיר שהמשאית התנגשה ברכב - דבר שהוא לא באמת נכון או מדוייק, כי המשאית הצליחה לחזור למסלול והנהג ממול סטה בחדות לכיוונה.

 

איציק

[חן ג.]

המשאית סטתה מהמסלול שלה (לכמה רגעים) לכיוון המסלול הנגדי - ואז הצליחה לחזור חזרה למסלול.[...]הנהג שבא ממול לא צפה שהמשאית תצליח לחזור למסלול וסטה שמאלה במטרה להתחמק ממנה.

מה שקרה בסוף כבר ידוע - המשאית הצליחה לחזור למסלול והטרנזיט נכנס בה חזיתית.

 

זה מה שקורה ברוב ההתנגשויות החזיתיות.

[sperial]

חן, אני חושב שקרה כאן דבר אחר שאתה מדגיש לעתים קרובות: נהג ההובלות הסתכל למשאית - וההגה הלך בעקבות העיניים.