שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Night Driver]

לפני 5 דקות, יובל .מ. כתב:

ראינו את התגובות של העזתיים ב7.10, אם היו רוצים לחיות הם לא היו שמחים כל כך כי היה ברור מה יגיע אחר כך.

ראינו את התגובות של היהודים אחרי המקל בתחת בשדה תימן.

[Renaultrap]

לפני 16 דקות, Night Driver כתב:

כשאתה מרתיע זה עובד וזה לא קשור לשום שטח.

 

זה יכול להיות בפעילות יזומה, בתגובה לא פרופורציונית או חיסול מנהיגים על בסיס קבוע ומתמשך. לשבת בשטח לא נתן לנו כלום חוץ מעוד נפגעים.

לשבת בשטח מונע התעצמות. הצבא מוותר על נוכחות היכן שאין התיישבות יהודית. אם עזה היא לא דוגמה מספיק טובה, אפשר להסתכל על יו"ש.  הפינוי ההזוי של יישובים בצפון השומרון במסגרת ההתנתקות הוא לפחות מרכיב חשוב במה שאנחנו רואים לנגד עינינו בג'נין וטול כרם.

[Gosser1860]

לפני 14 דקות, יבגניפ כתב:

כי גם בצד השני הממוצע רוצה לחיות את החיים שלו.

אבל גם זה נכון עד גבול מסוים. אפשר להסתכל על התימנים כדוגמא. מדינה שנמצאת באחד המשברים ההומנטריים הקשים בעולם (מחסור במים ומזון, חינוך, עקורים וכו׳) אבל ממשיכה להוציא התקפות נגד אחד מנתיבי השיט המרכזיים בעולם וכמובן תוקפת את ישראל עם טילים וכטב״מים.

 

כמה חזק עוד אפשר לתקוף מדינה שחלקים גדולים מהאוכלוסיה שלה עצמה מצויים ברעב המוני?

עריכה אחרונה ב-6 לאוגוסט, 2024 על ידי Gosser1860

[SlowRide]

זה לא ממש התימנים זה קבוצה תימנית ששולטת בחלק מהמדינה באמצעות סיוע איראני. מבטיח לך שלחות'ים לא חסר מים ואוכל. ככה הם מגייסים אנשים.

לפני 4 דקות, Night Driver כתב:

ראינו את התגובות של היהודים אחרי המקל בתחת בשדה תימן.

ראיתי איפשהו שהוא בכלל חולה בסרטן ולכן דימם מהתחת, אבל אני לא ממש עוקב.

 

בכל אופן, לכבוש שטח בשביל מיקוח זה כלי שאפשר וצריך להשתמש בו בדיוק כמו חיסולי בכירים, מעצרים ושאר פעולות שהצבא עושה.

 

[Night Driver]

Just now, SlowRide כתב:

ראיתי איפשהו שהוא בכלל חולה בסרטן ולכן דימם מהתחת, אבל אני לא ממש עוקב.

 

גם חולי סרטן מדממים מהתחת כשדוחפים לשם מטאטא וטלפון.

לפני 7 דקות, Renaultrap כתב:

לשבת בשטח מונע התעצמות. הצבא מוותר על נוכחות היכן שאין התיישבות יהודית. אם עזה היא לא דוגמה מספיק טובה, אפשר להסתכל על יו"ש.  הפינוי ההזוי של יישובים בצפון השומרון במסגרת ההתנתקות הוא לפחות מרכיב חשוב במה שאנחנו רואים לנגד עינינו בג'נין וטול כרם.

מעכב כן, מונע לא.

ראינו את זה בלבנון, ביוש ואפילו אצל ארגוני הפשיעה מכל המגזרים.

[farkash7]

לפני 48 דקות, יבגניפ כתב:

בלבנון זה נכשל. אבל ואללאק מה זה שייך ל"לכבוש שטחים שילמדו"? ואני אפילו כבר לא מנסה לערער פה על תפיסת המציאות החירמית, שתבטיח מלחמה לנצח או עד שנקרוס

בלבנון זה נכשל?
אם אנחנו משווים את המציאות בצפון עכשיו את היכולות של חיזבאללה היום ואת המצב האסטרטגי של ישראל עכשיו לטרום הנסיגה אז הייתי אומר שבלבנון זה ממש לא נכשל, להפך, הנסיגה הייתה טעות.
עד עכשיו כל נסיגה הייתה טעות. הסיבה היחידה שהנסיגה מסיני היא לא טעות היא כי האחים המוסלמים עוד לא השתלטו על מצרים, זה כבר קרה, ואם זה יקרה שוב גם על הנסיגה הזו נאמר שהיא הייתה טעות.

עריכה אחרונה ב-6 לאוגוסט, 2024 על ידי farkash7

[יובל .מ.]

לפני 31 דקות, Night Driver כתב:

ראינו את התגובות של היהודים אחרי המקל בתחת בשדה תימן.

לא רלוונטי לדיון. 

אם צה"ל היה תוקף נושאת מטוסים אמריקאית ואזרחים ישראלים היו חוגגים זה היה יכול להיות נכון. משום מה מרגיש לי שאם היינו עושים את זה היינו בוכים באותה שנייה.

עריכה אחרונה ב-6 לאוגוסט, 2024 על ידי יובל .מ.

[יבגניפ]

לפני 42 דקות, יובל .מ. כתב:

לבנון שונה כי המדינה עצמה לא רוצה מלחמה, הם רוצים שקט, פשוט אין להם איך לעצור את חיזבאללה.

אם זה היה צבא לבנון מול צה"ל, המצב היה שונה, אז אנחנו נלחמים מול חמאס על סטרואידים שמתחבא מאחורי מדינה. לקרדה.

 

ראינו את התגובות של העזתיים ב7.10, אם היו רוצים לחיות הם לא היו שמחים כל כך כי היה ברור מה יגיע אחר כך.

אני מזכיר שוב: הטענה היתה שכיבוש שטח מייצר הרתעה. לבנון זו הוכחה למה זה לא נכון. לא בטוח שהבנתי את השאר. אבל אם אתה מסכים שבמקרה הלבנוני המדינה לא רוצה מלחמה, אז נסה לשאול את עצמך מה השוני העצום בינם לבין הערבים ביו"ש או בעזה.

לפני 11 דקות, farkash7 כתב:

בלבנון זה נכשל?

בוודאי. הסיפור ההיסטורי הוא כזה: יצאו פיגועים מלבנון. נכנסו כמה פעמים, בסופו של דבר כבשנו שטח ובנינו רצועת בטחון. לפי הטענה *שלך* ושל יובל ועוד כמה, זה היה אמור לייצר הרתעה כי הערבים מפחדים מכיבוש אדמה. *בפועל* - וזו הגרסה הרשמית שמלמדים גם במדינת ישראל בכל מקום רלוונטי לדעתי - הכיבוש יצר ארגון טרור לוחמני, שגרם לנו לסגת מלבנון. 

מה שקרה אחכ, זה שבמלחמת לבנון השניה, הפצצנו אותם מספיק חזק כדי לייצר הרתעה. ועם זה אני לא מתווכח. רק שזה שם בפרופורציה גם את הטענה המקבילה שהועלתה כאן, כאילו אין לערבים ערך לחיים או משהו. 

[יובל .מ.]

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

מה השוני העצום בינם לבין הערבים ביו"ש או בעזה.

הלבנונים יודעים שלא יצליחו לכבוש את חיפה ונהריה, הערבים באיוש בטוחים (בעזרת אנשים פה שמדברים על זה) שיגיע היום ויסלקו אותנו מאיו"ש, אחר כך מירושלים ובהמשך מתל אביב. אם רק יחכו וימשיכו להציק זה יקרה, בית ראשון נפל, בית שני נפל, יפול גם בית שלישי. תן ליהודים להילחם בינם לבין עצמם.

ככה זה.

חרדים פרצו לבסיס תל השומר.

גם הם כמו הפורעים משדה תימן וחבר הכנסת צבי סוכות - כדור לרגל. אין הבדל.

[יבגניפ]

לפני 40 דקות, Gosser1860 כתב:

אבל גם זה נכון עד גבול מסוים.

ברור. מקדשי מוות פנטים פרימיטיבים יש בכל מקום בעולם. ויש מקומות שבהם הם שולטים. 

...

הטענה המאוד כללית שלי שהטעונים שמעלים פה חבריי הימניים סותרים את עצמם וגם את הסיפור ההיסטורי. מצד אחד מספרים שלערבים לא איכפת מהחיים שלהם, מצד שני מדברים על הרתעה. מצד אחד מדברים על כיבוש כמשהו שמבטיח אותה. מצד שני שוכחים שישראל נאלצה לסגת מלבנון וגם מסיני וגם מעזה. 

 

וכמובן. כל אחד הוא מיוחד. הסיפור מול לבנון לא זהה לזה מול מצרים או סוריה או יו"ש. וכמובן. אפשר לטעון שכרגע הדבר הכי טוב בשבילנו זה לשלוט צבאית בעזה ויוש, כי זה לא ייצר את ההרתעה הדמיונית מול הפלסטינאים, אבל יקטין את הסיכוי לפיגועים שיצאו משם. זה טעון הגיוני. אני גם לא ממש מתווכח איתו. רק אומר שב-long term, עם שאיפות טריטוריאליות של המשיחיים, שהם גם לא מסתירים, זה פשוט יהפוך ישראל רשמית למדינת אפרטהיד. מי שמאמין בכלכלה בעזרת ה', או חושב שהמטרה של הקיום זה למות במלחמה למען המטרה הגדולה לא יורתע מזה. אבל אנחנו, הלוזרים שמחפשים את האקזיט, אמורים להבין את הבעיה בגישה..

[רוןS]

לפני שעה, MiniMiz3r כתב:

התשובה לכל השאלות שלך היא "כן". אם לא הייתה הרתעה, היית מת עכשיו. 

יש הרתעה בזכות ה"דונט".  ובזכות הסירות שהדוד שלח.

הדוד אחראי לארגן גם גועליציה איזורית,

שלא היתה קמה בלעדיו.

 

עריכה אחרונה ב-6 לאוגוסט, 2024 על ידי רוןS

[יבגניפ]

לפני 4 דקות, יובל .מ. כתב:

ככה זה.

 

מה כל זה שייך לטענה שכיבוש שטח מייצר הרתעה, ולעובדה שזה לא עבד לנו עד היום?

 

עריכה: הבנתי. הבנתי. אני רק לא מסכים שיש הבדל כלשהו בין לבנונים, שאתה מודה שהמדינה והחיים שלהם חשובים להם, לבין תושבי יו"ש.

 

עריכה אחרונה ב-6 לאוגוסט, 2024 על ידי יבגניפ

[farkash7]

לפני 23 דקות, יבגניפ כתב:

בוודאי. הסיפור ההיסטורי הוא כזה: יצאו פיגועים מלבנון. נכנסו כמה פעמים, בסופו של דבר כבשנו שטח ובנינו רצועת בטחון. לפי הטענה *שלך* ושל יובל ועוד כמה, זה היה אמור לייצר הרתעה כי הערבים מפחדים מכיבוש אדמה. *בפועל* - וזו הגרסה הרשמית שמלמדים גם במדינת ישראל בכל מקום רלוונטי לדעתי - הכיבוש יצר ארגון טרור לוחמני, שגרם לנו לסגת מלבנון. 

מה שקרה אחכ, זה שבמלחמת לבנון השניה, הפצצנו אותם מספיק חזק כדי לייצר הרתעה. ועם זה אני לא מתווכח. רק שזה שם בפרופורציה גם את הטענה המקבילה שהועלתה כאן, כאילו אין לערבים ערך לחיים או משהו. 

לא. אני לא אומר שזה בא לייצר הרתעה. הרתעה מבחינתי היא סיפורים שאתה מספר לעצמך, אין לך שום דברך לדעת אם היא קיימת או לא ואם אתה טועה אתה מקבל את 7.10.
זה כן נותן עומק אסטרטגי, שם את הצבא בין האזרחים לאוייב, זה קו הגנה שהרבה יותר קל להגן בו.
במקרה של הצפון זה אפילו בולט יותר. מדובר בטופוגרפיה מאוד בעייתית, אם תרצה "רמת הגולן" בגרסה הגלילית.
רוב השטח השולט בשליטתם. השטח עצמו בפנים מאוד בעייתי לכניסה ללחימה, שלל ואדיות, צמחיה, וכיפות.
כשצה"ל ישב שם חיזבאללה היה ארגון טרור מתוחכם אבל עם יכולות מאוד מוגבלות שהתבטאו בעיקר בצליפה ע"י נ"ט ומארבים/מטענים. 
הוא לא היה קרוב להיות איום אסטרטגי על מדינת ישראל כפי שהוא היום, היכולות והארסנל שלו היו שנות אור ממה שנהיה ממנו.
האזרחים מדי פעם חטפו מתקפות גראד, אבל לא מעבר, וחיל האוויר יכל להפציץ מה שבא לו שם בלי לחשוש שיורידו לו תחנות כוח או אסדות גז בישראל.

סלח לי אבל מה שקרה אחרי מלחמת לבנון הוא ממש לא הרתעה. מה שקרה אחרי מלחמת לבנון הוא שחיזבאללה הבין שהוא חלש, והוא לקח את הזמן כדי לבנות את עצמו לעימות הבא בשקט.
עכשיו הוא מרגיש מספיק חזק כדי להתמודד מולך, הוא לא מפחד. יש לו יכולות שלא היו קיימות אז. יש לו יכולות הרס שמאפשרות לו לעשות פה נזקים עצומים אם לא להרוס עיר. במלחמת לבנון 2 שיגורים סטטיסטיים לחיפה היו הישג, אתה יודע מה הוא מסוגל לשגר היום ומה הוא מסוגל לעשות? זה ההבדל ולמה הוא ישב בשקט.
סיפרו לנו סיפורים שהוא מורתע. לא מורתע, סבלני. בנה את עצמו וחיכה.

אם צה"ל היה בלבנון לא היינו במצב הזה. חיזבאללה היה חלש יותר מחמאס עזה.
 

עריכה אחרונה ב-6 לאוגוסט, 2024 על ידי farkash7

[Gosser1860]

לפני 25 דקות, יבגניפ כתב:

זה טעון הגיוני. אני גם לא ממש מתווכח איתו. רק אומר שב-long term.. אמורים להבין את הבעיה בגישה..

בעיניי אחיזה בשטח משמעה הימצאותו של הצבא/יכולות התקפה/הגנה בין האזרחים לבין האויב. תחת ההנחה (בעיניי, סבירה) שאת ישראל מקיפים מקרוב (ומרחוק) פנטים דתיים שמקדשים מוות ושואפים להשמדת ישראל יש יתרון באחיזה בשטח. איך מתרגמים את זה, בטווח הארוך, להישג מדיני/אסטרטגי מבלי להפוך למדינה מצורעת היא שאלה מאוד מורכבת. אני מניח שיש אנשים בשלטון ו/או מכוני מחקר כאלה ואחרים שעוסקים בזה אבל סביר שההנהגה הבכירה (והדרג המבצע) לא נדרשו לסוגיה הזו שנים רבות.

 

וזה בד״כ מתחבר לשיח עצמו סביב הנושא בין אם אלו הפוליטיקאים או בתקשורת, שהוא בד״כ רדוד ופשטני וזה די ברור למה. רק להגדיר את הסיטואציה, לעבור על ההיסטוריה ולסקור את השחקנים במרחב יכול להתיש מאוד.

עריכה אחרונה ב-6 לאוגוסט, 2024 על ידי Gosser1860

[mikyl]

לפני שעה, Renaultrap כתב:

שוב, זה מתחבר לדברים של ברק חירם. היום אלה לא מוכנים להמשיך, מחר אחרים, רק בגלל שהרקטות מהטלויזיה מתחילות לחרוך להם את החצר. אם היינו מתפקדים כקולקטיב עם חזון מאד בסיסי ולא משווקים את מדינת ישראל (או תל אביב) כאלטרנטיבה למדינת יהודה לא היינו מגיעים לחרפה הזו.

 

מדינת ישראל כולל ת"א משלמת את משכורתו החודשית של ברק חירם ומאכילה את משפחתו. היא גם משלמת עבור שחפץ שהוא לובש, טנקים, מטוסים, דלק ותחמושת. מדינת יהודה הייתה כאן לפני 3000 שנה בערך בתקופת הברזל, מי שמתגעגע יכול לחזור לשם. אם לא יודעים של מי הנאום קשה מאוד להבדיל בינו ונאומים של פוטין או איזה מנהיג גרמני מ-1933.

לפני שעה, יובל .מ. כתב:

לבנון זאת דוגמה שונה - יצאת ממדינה כושלת עם ארגון טרור שהשתלט עליה בלי שום הסכם. לך תדע, אם היית מגיע לביירות אולי המצב היה שונה.

 

לא רק הגענו לביירות אלא גם המלכנו את המלך משלנו. הסוף ידוע.

עריכה אחרונה ב-6 לאוגוסט, 2024 על ידי mikyl