סובארו B4 - האם מערכת ה4X4 מספקת יותר אחיזה בפניות ?

[roee]

לא בפניות ולא בהאצות ולא ולא בסיבובים. זהו אמצעי בטיחות בלבד, ולהסתמך עליו בעיניים עצומות תהיה טעות מרה. גם לא ניתן להתחרות עם ESP דלוק, כי היא חותכת כוח, לכן היא מנותקת במסלולי מרוץ.

 

ספר את זה לקבוצות הפורמולה 1, שמשתמשות בTC שחותך כוח ועוד איך, ונראה שלהן זה דווקא עוזר קצת. או הגבלות מומנט בהילוכים נמוכים במספר מכוניות כביש שגם הן עוזרות לא מעט. או EDL שכאילו-נועל דיפרנציאל קדמי באמצעות בלימת הגלגל המחליק - גם זה מוריד כוח?

 

בקיצור, הבסיס שעליו אתה נשען כלכך רעוע, שכדאי לך לבדוק את העובדות הבסיסיות שוב.

[ROEY B]

לקחת דיון מעשי, והפכת אותו לדיון על המותג המשמים שלך. אני מסכים עם רוב הנקודות שלך, פשוט הן לא חלות עם B4 2.0, מלבד כמובן העניין עם העליה של פרויד. אני יכול רק לשער מה רבה שמחתך בכל פעם שיורד גשם ואתה יכול למהר לפרויד ולהראות לכולם את הבחירות הצרכניות העדיפות שלך.

יש סיבה שסובארו הם פחות-או-יותר היחידים שמוכרים מכוניות חלשות כלכך עם הנעה כפולה. אפילו אודי לא עושים את זה. היגוי יתר תחת כוח בB4 2.0? תמשיך לשחק ב"נדמה-לי". עם 160 כ"ס ומומנט דלוח, אין שום בעיה להוריד את הכוח לקרקע באותה יעילות עם הנעה קדמית.

 

מצוין, התחלנו ב"קישקוש מוחלט" עברנו ל"עדיפה רק בקרח ובבוץ" למרות שאני לא חושב ש R8 פונה לשוק החוואים בשוויץ והמשכנו בכך שיש למערכת יתרונות.

כשסובארו מפתחת רכבים, היא בוחרת לעשות זאת עם הנעה כפולה למרות העלויות יצור הגבוהות (הם לא יכולים לחסוך עם מתלים לא נפרדים לדוגמא וחסרונות בתכנון המרכב) שוב מדובר בתפיסת עולם ותחושה אחרת של רכב.

כנראה שעדיין למרות כל החסרנות הם יודעים מה הם עושים ודי מצליחים בכך (עובדה שהם היו ליצרן הרכב היחידי בארה"ב שהגדיל את מכירותיו השנה והוא ממשיך לעשות כך ב 2009!).

 

אני מניח שיש הרבה אנשים שלא ידעו להעריך את הייתרונות של מערכת ההנעה הכפולה, לא ידעו לחוש את מערכת ההנעה הכפולה של B4 2.0 ידנית (שלמרות שההספק והמומנט דלוחים מאיצה ל-100 ב-10 שניות) ולהשוות אותה לזו האוטומטית. חלק מהנהגים לא יבינו מה ההבדל בתחושת הפנייה וביכולת של החזרה לגז בין המערכות השונות של 2.5 ל-2.0 וזה בסדר בשביל לקוחות כאלו מייצרים מכוניות אחרות.

לא מדובר על משחקי נדמה לי או בדיקה למי יש יותר בדרך פרויד (או בדרך לדליה) לדעתי בכל נסיעה ניתן לחוש בהבדל בין מכוניות עם הנעה קדמית בנאלית שלסרן האחורי אין משמעות, הנעה אחורית מעניינת ודי יחודית או מערכת הנעה כפולה אקטיבית המשנה בכל שנייה את יחס העברה בין הסרן האחורי לקדמי על מנת לאפשר לנהג לנסוע אחרת.

 

 

אגב, לדעתי אתה יכול להגדיר את סובארו בהרבה הגדרות שליליות (אל תדאג יש לי הרבה חסרונות על סובארו שאני אשמח לשתף אותך על הייצרן-אני ממש לא חושב שהוא כליל השלמות או אפילו מתקרב לכך) אבל יצרן שמיצר רכב עם מערכת הנעה שונות מרוב המתחרות, מנועים בתצורה שונה, מערכות שליטה יחודיות (SI DRIVE,DCCD) לא עונה על ההגדרה משמיים (דווקא יצרנים ללא DNA אמיתי נניח פולקסוואן, רנו יותר קרובים להגדרה שלך).

[falou]

 

ESP לא נותנת שום יתרון בנהיגה, לא בפניות ולא בהאצות ולא ולא בסיבובים. זהו אמצעי בטיחות בלבד, ולהסתמך עליו בעיניים עצומות תהיה טעות מרה. גם לא ניתן להתחרות עם ESP דלוק, כי היא חותכת כוח, לכן היא מנותקת במסלולי מרוץ.

 

שטויות.

תנהג במגאן ספורט החדשה, אחרי זה דבר איתי. אתה חי 10 שנים בעבר, לפחות.

[ג'רמי]

למעריצי הסובארו - יצא לי לנהוג על B4 בתנאי שלג בארה"ב (שם זה לא נקרא B4). נכנסתי איתו למגרשי חניה גדולים כדי לשחק קצת ולראות מה הוא יכול לעשות, ומצאתי איתו כבישים מפותלים מושלגים כדי לראות מה הוא באמת יודע לעשות.

 

נדהמתי עד כמה ניתן ללחוץ על הגז ולהאיץ בסיבוב על השלג מבלי שהאוטו ייכנס לתת היגוי סופני או הסתחררות (כמו שהיה קורה עם הנעה קדמית או אחורית בהתאמה - בלי ESP או TCS). היה מרשים מאוד.

 

השנה יצא לי לעשות אותו דבר עם מכונית הנעה קדמית עם הספק דומה, ומערכת בקרת משיכה (לא ESP), והיא מונעת באפקטיביות די רבה את הכניסה לתת היגוי סופני, אבל לא מאפשרת להאיץ כמו שהסובארו האיצה תוך שמירה על הקו.

 

אבל בכל מצבי הנהיגה האחרים בהם הייתי עם הסובארו, לא היה שום משמעות לקיום מערכת ההנעה הכפולה.

[ROEY B]

זה ממש לא קשור למעריצי סובארו או חובבי ההנעה הכפולה. ברור שבמקדם אחיזה 0 יתרונות ההנעה הכפולה בולטים הרבה יותר, גם ביחס לשאר החלופות וגם בהשוואה למקדמי אחיזה שונים.

 

הייתרון והשוני הנ"ל קיימים בכל מצב בכל עת, פשוט הם פחות בולטים, משמע יש קשר הפוך בין עליה במקדמי האחיזה על הקרקע ובין התחושה. זו גם הסיבה שמערכות ההנעה הכפולה של סובארו (אני מניח שזה דומה אצל רוב המערכות הכפולות) יודעת לווסת את העברת הכוח בין הסרן הקדמי לאחורי. זו גם הסיבה שבמנועים הקטנים יותר (2.0 למשל) בגירים האוטומטים, רוב הכוח במצב הנסיעה הרגיל (משמע נסיעה בקו ישר, על שטח ישר, בכביש יבש) מועבר לגלגלים הקדמיים.

[BMW]

כ"כ הרבה כבר נטחן כאן.

מי שרוצה שימשיך לחשוב ש-AWD זה הכל בעולם הרכב המודרני.

[RON23]

יש משהו שאני רוצה להבין ותסלחו לי על הבורות , המערכת של ה4 על 4 מווסתת את הכח בין הגלגלים בצורה שווה כל הזמן

או שהיא יודעת לסוות את הכח בצורה שתיתן אחיזה טובה יותר (אם בכלל, לפי מה שאני מבין)

[sronis]

אז אני אומר לך שלא התנסת מספיק. כל מה שאתה מתאר ממש נכון, אך רק כאשר יש אחיזה טובה בין הצמיג/ים למשטח. ברגע שאין אחיזה טובה הענין מסתבך, וכאן נדרשת מיומנות כדי לא לאבד שליטה, גם עם ESP.

 

הנעה כפולה כן נותנת יתרון בנהיגה, בפניות, בהאצות ובסיבובים. זהו אמצעי אקטיבי שנותן "יותר" לחווית הנהיגה.

 

 

התנסיתי מספיק, אל תדאג. ESP עוזר גם כשהכביש רטוב וגם כשיש שלג. הוא עובד באופן שמביא למינימום את זווית ההחלקה של הרכב ולמקסימום את הכיוון שלו לאן שהגלגלים מופנים. והוא עושה את זה בלי שהנהג צריך לעשות שום דבר חוץ מלכוון את הגלגלים לאן שהוא רוצה לפנות. הוא לא שובר את חוקי הפיזיקה כמובן, אבל הוא עדיף על כל מערכת שעובדת בשיתוף הנהג (כמו הנעה כפולה) ולו מכיוון שהוא לא דורש שום דבר מהנהג, אלא סומך על האלקטרוניקה (שמה לעשות, היא עדיפה פי כמה על כל נהג).

 

הנעה כפולה לא תמיד נותנת יתרון ולא תמיד עדיפה, אבל עזוב - סתרת את עצמך כל כך הרבה פעמים בשרשור הזה שאני לא רואה איך אפשר להתקדם מכאן.

 

יש משהו שאני רוצה להבין ותסלחו לי על הבורות , המערכת של ה4 על 4 מווסתת את הכח בין הגלגלים בצורה שווה כל הזמן

או שהיא יודעת לסוות את הכח בצורה שתיתן אחיזה טובה יותר (אם בכלל, לפי מה שאני מבין)

 

מערכות מיושנות לא בהכרח יודעות לווסת, אבל מערכות מודרניות ועוד איך מעבירות כוח בין הצירים לפי הצורך, וגם לכל גלגל באופן ספציפי.

 

רוני

[RON23]

בB4 אני מאמין שהמערכת מודרנית , לא? הרכב שלי מודל 2008 .

כי אם אתה אומר שהמערכת יודעת לווסת כוח בין הגלגלים איך זה יכול להיות שגם בכביש אספלט

אין שום יתרון כי אם אני חושב על זה שאתה נכנס לסיבוב המערכת יודעת בעצם איפה לתת יותר

כח לגלגל ובעצם לגרום לך לצלוח את הסיבוב בצורה טובה יותר או בעצם אני מדבר שטויות ?

[DanyG]

אני בכלל לא חושב שיש מה להשוות בין ESP למערכת AWD.

 

השימוש בהן הוא כמעט הפוך.

 

ה ESP נשארת לא פעילה עד לרגע שצריך אותה, ואילו ה AWD נשארה כזו (4X4) עד לרגע שצריך להעביר כוח לחלק מהגלגלים ואז היא יכולה להפוך לדומה יותר להנעה קדמית או אחורית (לא לגמרי), ובעצם להפסיק להיות AWD טהורה.

 

העניין הוא שלנהג ההדיוט, AWD בכלל לא עוזר אם אין שלג/קרח.

בטח שאי אפשר להגדיר את המערכת כמסייעת מבחינה בטיחותית או תחליף ל ESP.

ההסבר הוא מאד פשוט - המקום שבו הAWD תסייע לנהג היא במצבי הקיצון ושם רוב הנהגים יעזבו את הגז וירוצו לברקס. זה בדיוק הרגע שבו יעלם יתרונה של ה AWD ולכן היא גם לא תסייע לו בכלום.

 

AWD היתה משמעותית יותר בימים שבהם TC לא היה נפוץ וזו היתה דרך לסייע לנהג לשלוט על כוח המנוע בדרכים בעלות מקדם חיכוך נמוך.

 

אגב,

באופן מוזר משהו, גירסאות ההנעה הכפולה של סובארו נוטות הרבה יותר להיגוי-יתר מאשר אלו בעלות ההנעה הקידמית, ואני לא מדבר על החלקה תחת כוח אלא תחת בלימה. לסובארו הפתרונים.

 

דני G.

[TShavit]

כמות השטויות שנאמרה כאן אודות היתרונות של הנעה 4x4 מדהימה אותי. אין לי זמן וכוח להכנס לעובי הקורה (מה גם שאחרים עשו זאת מצויין) אבל הנה נתון או שניים שאולי יגרמו לכם לחשוב טיפה: 5 המכוניות המהירות ביותר במסלול של טופ-גיר, ו-8 מ-10 הראשונות, הן בעלות הנעה אחורית. הרוב המכריע של מכוניות-העל, עם הספקים מטורפים, הן בעלות הנעה אחורית.

 

טל

[שמר]

אאל"ט אהרנוביץ (או פורת ז"ל) סיכם את זה פעם יפה:

AWD נותנת יתרון במשיכה, לא באחיזה.

כל עוד לא איבדת משיכה, אין למערכת שום יתרון (להיפך, יש חסרונות בדמות משקל נוסף, מורכבות טכנית ועוד).

[ROEY B]

כמות השטויות שנאמרה כאן אודות היתרונות של הנעה 4x4 מדהימה אותי. אין לי זמן וכוח להכנס לעובי הקורה (מה גם שאחרים עשו זאת מצויין) אבל הנה נתון או שניים שאולי יגרמו לכם לחשוב טיפה: 5 המכוניות המהירות ביותר במסלול של טופ-גיר, ו-8 מ-10 הראשונות, הן בעלות הנעה אחורית. הרוב המכריע של מכוניות-העל, עם הספקים מטורפים, הן בעלות הנעה אחורית.

 

טל

 

מה בדיוק אני אמור להסיק מכך?

אגב, ההשוואה לא ממש רצינית, יש להשוות את אותו רכב בדיוק עם הנעה אחורית (לצורך העניין) לרכב דומה (מבחינת מתלים,צמיגים) עם הנעה כפולה. בבדיקות כאלה (נניח שעורכים בין קאארה לקאררה 4) לרוב דווקא המכוניות עם ההנעה הכפולה (למרות המשקל) משיגים נתונים מהירים יותר.

 

למיטב זיכרוני, בירחונים קצת יותר רצינים (הכוונה לאלו המכוונים למכוניות ספורט) כמו EVO התמונה קצת שונה בטבלאות ההשוואה של זמני המכוניות ושם למכוניות הנעה כפולה יש נוכחות גבוהה יותר, בערב אני אחזור הביתה ואוכל לבדוק זאת.

גם אצלכם בירחון התמונה זהה, למרות ששם אני מניח זה מאילוצים של מגוון רכבים.

[sronis]

אני אחסוך לך. בטבלה של EVO המכונית הראשונה עם הנעה כפולה נמצאת במקום 11. אחריה יש עוד מכוניות במקום ה-12, 15, 20, 22, 26...

בנוסף, פורשה 997 GT3 (הנעה אחורית) מהירה יותר מ-997 טורבו (הנעה כפולה, חזקה משמעותית).

גם בזמנים בנורבורגרינג יש הרבה יותר מכוניות עם הנעה אחורית...

[ROEY B]

אני אחסוך לך. בטבלה של EVO המכונית הראשונה עם הנעה כפולה נמצאת במקום 11. אחריה יש עוד מכוניות במקום ה-12, 15, 20, 22, 26...

בנוסף, פורשה 997 GT3 (הנעה אחורית) מהירה יותר מ-997 טורבו (הנעה כפולה, חזקה משמעותית).

גם בזמנים בנורבורגרינג יש הרבה יותר מכוניות עם הנעה אחורית...

 

אני זוכר אחרת, בוודאי בכל הקשור למכוניות סידרתיות אבל גם עם הצדק איתך זה עדין לא שולל את הטענות שלי. כי אני לא מצליח להבין מה בדיוק מוכח ע"י הטענה של טל-בהקשר לדיון.

 

בנושא הפורשה ההשוואה צריכה להיות אותו דגם בדיוק (קאארה 2 מול קאארה 4 תיתן תמונה נכונה יותר, ברוב המקומות הקאררה 4 מהירה יותר) דגמים שונים עם סט-אפ שונה ומשקל בסיסי אחר (שלא נובע מתוספת ההנעה הכפולה) לא רלוונטי לטענה שלי.