התייעצות לגבי חבר ש"עובר סרט" לא נעים (הריון לא רצוי)

[צביקי]

אירית, סתם מתוך סקרנות, ולשם הדיון האקדמי:

אילו קריטריונים היית בוחרת להורות, וכיצד היית מיישמת אותם?

[Guest AKICHU]

מה שבטוח צביקי אצלי התנ"ך והדת, לא יהיו בסיס לשום קריטריון.

אצלי, "יהייה בסדר", "נסתדר" "ובעזרת השם" לא יהיו קריטריונים.

מעבר לזה ברשותך אינני מתכוונת לפרט על במה זו וגם לא בפניך, שהרי איננו מכירים (זה כמובן נתן לשינוי), את דעותי בנושא האישי שלי, לכשאחליט שאני רוצה להיחשף ולקדם רעיונות שלי ואני מדגישה שלי כי אני מייצגת אך ורק את עצמי,ו/או להקים תנועה לשינוי אעשה זאת.

ליל מנוחה

אירית

[צביקי]

זוהי כמובן זכותך המלאה.

אלא שהייתי מצפה ממי שכותבת :"חבל שאין קריטריונים מחמירים להורות, שהיו מצמצמים את כמות הילדים שבסיכון ואשר גדלים בסביבה לא ראויה"

להסביר את עצמה בצורה יותר בהירה.

[אביב]

בהחלט חבל שאין קריטריונים מחמירים יותר להורות, כך גם לקבלת רשיון נהיגה.

הבעיה העיקרית שטימטום, חוצפה, חוסר התחשבות בזולת וכו' הן תכונות שקשה מאד לכמת.

[יוסי פרנקוס]

למרות שזה יישמע ממש מניאק מצידי, ואני מתנצל מראש, הקריטריונים שלי יכולים להיות בין השאר:

 

- השכלה של מינימום 12 שנה

- נטייה נמוכה או אפסית לאלימות

- היעדר רישום פלילי הקשור לפשעי מין או אלימות

- יכולת להראות יציבות כלכלית או יכולת לשמור על עבודה מסוימת לתקופה ארוכה

- מבחני ידע על טיפול מינימלי בילדים (מבחן תיאוריה)

 

יש עוד כמה אבל הייתי רוצה לשמוע את הקריטריונים של אירית אם היא רוצה לחלוק אותם.

[Guest AKICHU]

זוהי כמובן זכותך המלאה.

אלא שהייתי מצפה ממי שכותבת :"חבל שאין קריטריונים מחמירים להורות, שהיו מצמצמים את כמות הילדים שבסיכון ואשר גדלים בסביבה לא ראויה"

להסביר את עצמה בצורה יותר בהירה.

 

התנצלותי על שלא הבינותי אותך,

אחת הסיבות שילדים לא נלקחים ממשפחות לא מתפקדות ושילדיהן בסיכון היא אוזלת היד של הרשויות, והיכולת של המשפחות הללו להערים עליהן ולהמשיך להחזיק בילדים הללו

בתי המשפט מתקשים להפריד בין הורים ביולוגיים, שאינם מסוגלים לגדל את ילדם, לבין הילד הסובל, הכתבות הרבות שצצות להן כנגד השירתים הסוציאלים שהוציאו ילדים ממשפחות ללא הצדקה גורמים לשופטים לחשש מדעת קהל.

כמה פעמים שמעת שהרשויות יודעות על התעללות בילד הראשון, וגם בילד השני, והילד השלישי בדרך להיוולד, ואף אחד לא קושר לה את החצוצרות כי זה לא חוקי.

אירית

[edan82]

 

ועכשיו לעידן

 

עובדתית זה תלוי בנשמות הפועלות. הרי לא בדקת סטטיסטית. מנסיוני, נשים או גברים שמוכנים לקשר כזה הם איכותיים יותר כי הם מוכנים לקחת אתגרים.

אני מניח שכמוני גם אתה לא בדקת את זה סטטיסטית וגם פה זה תלוי בנשמות הפועלות,ולא מסכים על האמירה שלך של לקחת אתגרים,מי שרוצה לאתגר את עצמו קופץ בנג'י או הולך לטפס על האברסט,הוא לא הולך להתחתן עם מישהי עם ילדים רק כדי לראות "בוא נראה אם אצליח בזה".

נשים כמו גברים הם יצורים מסתגלים ועם ההתבגרות אנחנו גם מתפשרים, אבל גם מי שלא מתפשר מוצא את עצמו. יש המון חד הוריים והיום זה לא בושה וההיצע הוא רב.

אבל זו הבעייה,שאולי היא לא תרצה להתפשר ? אי אפשר לדעת,לכן אמרתי שזה פוטנציאל לבעיות.

מי אמר שהחיים פשוטים? אם היא מחליטה בגיל 30 להיות אם חד הורית אז תאמין לי שהחיים שלה ממילא לא פשוטים

אף אחד לא אמר שהחיים פשוטים,אבל למה לעשות אותם יותר קשים ? היום לזוג הורים צעירים לא קל לגדל ילד בלי להעזר בהורים משני הצדדים ובאחים אחיות משני הצדדים, אז לבחורה צעירה שאין לה "צד שני" בטח ובטח שיהיה יותר קשה.

אין לו שיקול דעת, וזה בהחלט עניין מתמטי - אנימתכוון לכלכלה. וחוצמיזה אתם נורא "דואגים" לעתיד האשה ולא חושבים שאולי הזמן יעשה את שלו גם ביחס לחבר ההוא שיכנס לו קצת ללב שיש לו ילד משלו. אם לא, אז הוא ממילא לא ראוי לה..

הבחור בכלל לא ראוי לבחורה כי הוא גם לא רוצה אותה,ואיך שאני רואה את זה,מלשלם דמי מזונות הוא לא יתחיל לפתח רגשי אהבה לילדה שהוא לא מכיר (בהנחה שבשלב הראשוני הוא לא ירצה איתה קשר).

בוודאי שהוא לא רצה, רק רצה זיון קליל בלי הגנות כי מי מאיתנו אוהב קונדום? על זה המורה שלי מהתיכון היתה שולחת אותו להרשם אצל המנהל כי הוא לא תלמיד טוב. אז הוא לא רצה להכניס את עצמו לכל זה אבל הכניס גם הכניס בלי קונדום

את מה שכתבת אמרתי לו בצורה הרבה יותר בוטה ממה שאתה כתבת,אבל לא על זה הדיון.

 

הוא יכול להיות אבא בלי להציע לה נישואין..שיקח אחריות, גבר גבר ב ז' שלו אבל זה נגמר פיתאום?

יכול להיות,השאלה אם רוצה.

שמת לב לסתירה בשני המשפטים? הוא ייקח אחריות והיא תעשה הפלה (כדי להוציא ממנו אחריות..) זכות האשה על גופה, כידוע לך

אין שום סתירה בין המשפטים,לקיחת אחריות יכולה להתבטא בכל שהוא יגיד לה ללדת ולהבטיח בה שהוא יתמוך בה (בין אם כלכלית או בין אם בדרכים אחרות) ולקיחת אחריות יכולה גם להתבטא בלבצע הפלה.

תבין שמדובר באשה בת 30 והיא תיקח את ההחלטה והאחריות תהיה משותפת. זיינת - שילמת. גם אני מניח שהפיתרון הטוב בשבילו זה הפלה אבל אם היא מחליטה לנצל את ההזדמנות וללדת, אין לו ברירה, היא גם כן אדם בוגר.

אין ספק, מסכים איתך לגמרי.

 

 

אגב אירית,

 

אני אפילו לרגע לא אמרתי לחבר שלי לנסות להכחיש שזה לא הוא,להיפך,אמרתי לו שהוא צריך לתמוך בה,נכון לנסות לכוון אותה לכיוון של הפלה,אבל בכל מקרה לתמוך בה ולא להכנס איתה לדיונים אם התינוק שלו או לא.

 

מה שכן, אם היא תחליט ללכת לכיוון של לידה, אז ועוד איך אני חושב שחבר שלי יצטרך לעשות בדיקת אבהות,כי לפי טיב הקשר בינהם לא נראה לי שיש לו ממש מושג עם מי היא היתה לפניו\במקביל אליו\אחריו.

 

אגב 2,

 

לכל המייעצים לשלוח לאימוץ, אמנם אני אישית לא בעד, כי זה לא פיתרון לכלום, אבל מעבר לזה, ישראל זה לא המקום לשלוח בו ילדים לאימוץ.

זה כואב להגיד את זה,אבל לשלוח ילדים לאימוץ בארץ זה בערך כמו לשלוח כלב לצער בעלי חיים,זה משפט מאוד קשה מה שכתבתי,אבל בתור אחד שיש לו קרובת משפחה שאימצה תינוגת בגווטמאלה לא מזמן, אין לכם מושג כמה קשיים מערימים על בארץ על זוג שרוצה לאמץ תינוק !

תהליך האימוץ בגווטמאלה לקח מעל חצי שנה והמון בירוקרטיה, ועדיין בארץ הצליחו להערים כל כך הרבה קשיים שאחרי חודשיים שהיא ניסתה לאמץ בארץ היא פשוט התייאשה וטסה לחו"ל.

[falou]

חבל שאין קריטריונים מחמירים להורות, שהיו מצמצמים את כמות הילדים שבסיכון ואשר גדלים בסביבה לא ראויה, גם מיצוות פרו ורבו איננה ואסור שתהייה בכל מחיר ובכל מצב.

אירית

 

אני חולק עלייך כאן.

התערבות המדינה בתחום זה של הפרט היא לא ההתחלה של מדרון חלקלק, היא לקראת הסוף שלו, והסוף הוא תאי גזים.

[colauti 9]

למרות שהשרשור על סף גוויעה אני אנסה להחיותו מחדש עם סיפור דומה שנגמר /לא נגמר.

כאשר הייתי חודשיים לפני השחרור אני ועוד לא מעט חברים היינו בסרט הזה עם בחורה ששכבה עם מי שרק רצתה מהחבר'ה שלנו (כולם עשו את זה עם קונדום).

לאחד מהחברים נקרע הקונדום וכל(זה ברור כי כולם השתמשו וסוף היה הריון)

בסוף הבחורה בגלל הפחד מהוריה ילדה את הילדה ומסרה אותה לאימוץ.

הבחורה הייתה בת 18 ושאר החברה שלנו 18-21 שתבין שאז המצב היה שונה.

כמובן שאחד מאיתנו (אולי זה אני ?) יכל היה להסתבך בקלות ולאור צורת חייה של אותה בחורה זה בהחלט חומר למחשבה.

[Guest AKICHU]

שים לב למשפט האחרון בתגובה האחרונה שלי, אי התערבות מסוכנת לא פחות,קרוב ל- 350,000 ילדים מוגדרים כילדים בסיכון רק כשני שליש בפיקוח משרד הרווחה, מעבר להשלכות הפיזיות והנפשיות, אנחנו מגדלים את הדור הבא של המתעללים וזה לא בנסיגה נהפוכו.

אז נכון זה לא לתאי גזים אבל זה לגהינום

אירית

[falou]

לכמובן שאחד מאיתנו (אולי זה אני ?) יכל היה להסתבך בקלות ולאור צורת חייה של אותה בחורה זה בהחלט חומר למחשבה.

 

ברגע שכולכם שכבתם איתה אתם כבר השתתפתם "בצורת החיים" שלה באופן פעיל, שלא לאמר נלהב. זה אומר לא מעט על צורת החיים שלכם וסוג ההתמודדויות שהיא מזמינה.

[falou]

שים לב למשפט האחרון בתגובה האחרונה שלי, אי התערבות מסוכנת לא פחות,קרוב ל- 350,000 ילדים מוגדרים כילדים בסיכון רק כשני שליש בפיקוח משרד הרווחה, מעבר להשלכות הפיזיות והנפשיות, אנחנו מגדלים את הדור הבא של המתעללים וזה לא בנסיגה נהפוכו.

אז נכון זה לא לתאי גזים אבל זה לגהינום

אירית

 

תבדקי אילו משטרים התערבו בילודה באופן אקטיבי. להוציא את שוודיה הסוציאליסטית, שעיקרה אנשים "שלא תורמים לחברה" (אנשים עם IQ נמוך וכו') בשנות ה-50, משטרים שסברו שזכותם להכתיב לפרט בנושאי ילודה גם שחטו מיליונים. מאו, סטאלין, היטלר - כולם מנהיגים של תנועות פוליטיות שנותנות ציונים לאיכות הפרט וקובעות לפי זה את זכויותיו הבסיסיות. כולם שחטו עשרות מיליונים, וזה לא מקרי. זו תולדה של החשיבה שמפקיעה מהפרט את האוטונומיה על גופו (בין היתר) וחייו.

 

הטיפול בילדים בסיכון הוא נושא אחר לגמרי. המניעה כאן היא ע"י טיפול בסיבות לסיכון ולא ע"י מניעת הילודה. לאף רשות שלטונית אין שום זכות למנוע מהפרט להביא ילדים בשום מצב. זו זכות אלמנטרית, כמו הזכות לנשום.

[אמיר שליט]

לענין התערבות השילטון בזכות להיות הורים.

אפשר לראות את סין כסוג של מודל. הקביעה רק ילד אחד היא די אכזרית וברבים מהמקומות כשנולדת בת דואגים להעלימה. זה לא רק משנה את ההתפלגות, זה יכול להתקיים רק בשילטון כמו בסין.

אם הם לא היו יותר ממיליארד המהווים איום על שלום העולם, כנראה שהעולם היה מתערב.

.

[Guest AKICHU]

תבדקי אילו משטרים התערבו בילודה באופן אקטיבי. להוציא את שוודיה הסוציאליסטית, שעיקרה אנשים "שלא תורמים לחברה" (אנשים עם IQ נמוך וכו') בשנות ה-50, משטרים שסברו שזכותם להכתיב לפרט בנושאי ילודה גם שחטו מיליונים. מאו, סטאלין, היטלר - כולם מנהיגים של תנועות פוליטיות שנותנות ציונים לאיכות הפרט וקובעות לפי זה את זכויותיו הבסיסיות. כולם שחטו עשרות מיליונים, וזה לא מקרי. זו תולדה של החשיבה שמפקיעה מהפרט את האוטונומיה על גופו (בין היתר) וחייו.

 

הטיפול בילדים בסיכון הוא נושא אחר לגמרי. המניעה כאן היא ע"י טיפול בסיבות לסיכון ולא ע"י מניעת הילודה. לאף רשות שלטונית אין שום זכות למנוע מהפרט להביא ילדים בשום מצב. זו זכות אלמנטרית, כמו הזכות לנשום.

 

הזכרתי קריטריונים, לא הזכרתי מניעה גורפת, כן ציינתי שמי שהפר קריטריונים יש לטפל בו, כלומר מי שהתעלל בילדו, טופל הוזהר, נענש, וחזר והתעלל בילדו השני, יש לאסור עליו להביא ילד נוסף לעולם.

ושום טיעון שיש כאלו שמחכים בתור לילד לא יכול להצדיק שהורים לילדים בסיכון חמור יתרבו

אירית

[falou]

הזכרתי קריטריונים, לא הזכרתי מניעה גורפת, כן ציינתי שמי שהפר קריטריונים יש לטפל בו, כלומר מי שהתעלל בילדו, טופל הוזהר, נענש, וחזר והתעלל בילדו השני, יש לאסור עליו להביא ילד נוסף לעולם.

ושום טיעון שיש כאלו שמחכים בתור לילד לא יכול להצדיק שהורים לילדים בסיכון חמור יתרבו

אירית

 

גם בשבדיה בשנות ה-50 היו קריטריונים. אז הם נחשבו נכונים, מוצדקים ונאורים.

עכשיו לכי תגדירי איזה הורה עומד ומהו מבחן הסף.

 

אין קריטריונים לפתיחת דלת עקרונית, שאם תיפתח לכי תדעי לאן זה יוביל.

שום טיעון לא יכול להצדיק התערבות כזו בחופש הפרט.