שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

לפני 52 דקות, avargel כתב:

פוליטיקה זה לא דבר רע. יתכבדו נא השופטים הנכבדים ויפתחו מרץ חדשה, ויקבלו את 2.5 המנדטים שלהם.

 

שמע, בעבר הייתי עוקב אחרי בלוגרים שמאלניים קיצוניים יחסית, כמו עידו לנדו וכו'. אני יכול להגיד לך שהתחושה שבית המשפט נמצא בצד השני היא די משותפת ככל שמתרחקים מהמרכז. אני חושב שלהתייחס לבגץ כמרץ זה קצת מוקצן, בטח כשמוסיפים לזה את הטענה שבית המשפט שולט פה (אתה לא אמרת את זה, אני יודע). 

לא מצליח להבין איך זה נראה מהצד הימני. באמת. חוזרים על אותן הדוגמאות. אבל התמונה הכללית יותר היא שממשלות ישראל קידמו בדיוק את המדיניות שרצו בעשורים האחרונים - העמקת ההאחזות ביוש, האמצעים שבחרו בהם כדי להלחם בטרור, כלכלה, יחסי חוץ.

 

הבעיה בישראל חוזרת כל הזמן לאותו המקום בדיוק. אין כאן הסכמה מינימלית על גבולות גזרה בין ה"צדדים", כשזה אפילו כבר לא ימין ושמאל. ואני לצערי הרב רואה את הקולות הכי חזקים ברשת ובכלל בעד פחות או יותר ביטול בתי המשפט. וזה לא ליברלים ימניים שהליכוד אמור כביכול לייצג. אלא דתיים. מכל מיני טרולים מהסוג של הלל גרשוני ועד לאנשים כמו משה גפני.

 

ואנחנו אולי מנסים לדבר על איך דמוקרטיה עובדת במקומות שונים בעולם, אבל האנשים האלו הם לא דמוקרטים, מעולם לא היו ולעולם לא יהיו. וכל מי שמשתף איתם פעולה מאיזו שהיא סיבה מפספס בענק. כי לא באמת מעניין אותם ניו זילנד או קנדה או כל דוגמא שרירותית אחרת שמביאים פה. מעניין אותם מדינת דת פרופר. וזו לא תהיה דמוקרטית אף פעם.

 

ואני די בטוח שברוב או כל העולם המערבי דמוקרטיה עובדת לא כי יש תהליך כזה או אחר של בחירת שופטים. זה סממנים. סממנים להסכמה נרחבת לכיוון כללי והגדרות בסיסיות של מה מותר ומה אסור. או בכלל - על זה שיש דברים שאסורים. בארץ מסתבר שלא רק שאין הסכמה על זה, שזו בעיה עצומה בפני עצמה - כשאני מסתכל היום על החרדים או על הימין הדתי - אני לא מוצא אף נקודה עקרונית שבה אומרים "אוקיי זה אסור אם אנחנו רוצים להיות דמוקרטיה".

[farkash7]

לפני 54 דקות, avargel כתב:

אי אפשר להכריע עפ"י סולם ערכים אישי

הטענה שלך שהם מכריעים על פי סולם ערכים אישי פשוט לא נכונה. אם כן איפה הסימוכין?
 

לפני 54 דקות, avargel כתב:

והערכים של האחד הם לא הערכים של האחר, ושום דבר בהכשרה של שופט הופך אותו למומחה ערכי יותר מיהודה מהשטיחים או יואב הטייס או ריקי בונת ציפורניים מחולון.

זו טענה מגוחכת. שב עם אבי מעוז לשיחה ב-4 עיניים ותראה מה יש לו לומר על חברי הקהילה.
שב עם דרעי ב-4 עיניים ותראה מה יש לו לומר על משמרות צניעות.
כנראה שסולם הערכים של שופטים בעליון קצת יותר דומה למה שאומרת מגילת העצמאות וחוקים בסיסיים במדינה דמוקרטית.

הזילות הזו בשופטים...גם רופא מנתח תיקח מישהו מהרחוב? משפטים ושפיטה זה מקצוע לכל דבר.
שופטים שמגיעים לעליון כנראה עברו לא מעט תהליכי סינון בדרך. גם אם היזיז העביר אותם את הוועדה, הם צריכים לעבור את הקורס כדי להפוך לשופטים. גם אם היזיז עזר להם בקורס הם צריכים לשפוט שנים ארוכות או לעבור תפקידים משמעותיים אחרים ואז לעמוד לעוד וועדה.
ממש ריקי בונת הציפורניים...

 

לפני 44 דקות, יובל .מ. כתב:

אז לכאורה לאנשים מהצד הימני אין צורך בבגץ כי הוא לא "שומר" עליהם.

קשקוש בלבוש
"ניצחון להתיישבות: בג"ץ פסק לאפשר בניית 31 יחידות דיור בחברון"
"בג"ץ דחה את העתירות נגד חוק הלאום: "עוד פרק בחוקה המתגבשת"
"בג"צ דחה את העתירה נגד החטיבה להתיישבות"
"אישור מועמדותו של שיקלי: בג"ץ שם קץ לרדיפה"
כבר שכחת את פינוי חאן אל אחמר?

כל זה משתי דקות של חיפוש בגוגל. שתי דקות!
העיקר לבלבל במוח.

עריכה אחרונה ב-10 לפברואר, 2023 על ידי farkash7

[Night Driver]

לפני 29 דקות, edward כתב:

אין בישראל שום איזון, מי שיש לו את המילה הראשונה והאחרונה זה בגצ בלבד. (עד להשלמת הרפורמה כמובן)

מציע לך לבדוק את הנתונים שלך.

 

כששקד רצתה ושינתה את הרכב הועדה למינוי שופטים בית המשפט אמר את דעתו אבל לא עשה כלום כי היא עשתה את הדברים לפי החוק.

 

כל הטענות שלך ושל אחרים למערכת המשפט נובעות מאכיפת חוק כבוד האדם וחירותו. יכולתם לבטל אותו ולגמור את הסיפור אבל זו לא הבעיה שלכם אלא שמישהו מעז להעביר ביקורת על המעשים הלא חוקיים שלכם.

[פינדר]

לפני 3 דקות, יבגניפ כתב:

אבל האנשים האלו הם לא דמוקרטים, מעולם לא היו ולעולם לא יהיו.

כן

בגלל זה כל הדיון פה חסר תוחלת

[יבגניפ]

לפני 15 דקות, פינדר כתב:

כן

בגלל זה כל הדיון פה חסר תוחלת

כתבתי את זה כבר גם פה, אבל עד היום לא הצלחתי לקבל תשובה קוהרנטית אחת על השאלה שאני חוזר אליה: מי הן המקבילות למפלגות הדת הסקטוריאליות שלנו במדינות הדמוקרטיות שמהן הימין הדתי פה כביכול רוצה ללמוד?

פעם אני גזען, פעם אני דיקטטור כי אני לא מבין שהעם רוצה דת, פעם מסבירים לי שהכל יהיה מושלם כי לדתיים וחרדים לא באמת יש השפעה והם סתם מחרטטים כשהם מסבירים שהסיבה שלהם לתמיכה ברפורמה זה הרצון לקדם הדתה.

לדעתי באמת חבל שמי שמתנגד לתהליך לא מתמקד בזה ורק בזה.

[edward]

לפני 25 דקות, Night Driver כתב:

מציע לך לבדוק את הנתונים שלך.

 

כששקד רצתה ושינתה את הרכב הועדה למינוי שופטים בית המשפט אמר את דעתו אבל לא עשה כלום כי היא עשתה את הדברים לפי החוק.

ההצעה של איילת שקד לא עברה בכלל.

 

ההצעה היחידה שהתקבלה לשינוי כלשהו בועדה למינוי שופטים מאז הוקמה זו ב-1953 היא על ידי גדעון סער ב-2008 והיא: רוב של 7 מתוך 9 בועדה למינוי שופט בעליון.

 

לפני 25 דקות, Night Driver כתב:

כל הטענות שלך ושל אחרים למערכת המשפט נובעות מאכיפת חוק כבוד האדם וחירותו. יכולתם לבטל אותו ולגמור את הסיפור אבל זו לא הבעיה שלכם אלא שמישהו מעז להעביר ביקורת על המעשים הלא חוקיים שלכם.

החוק הזה לא כולל מילה על סמכות ביטול חוקים על ידי בית המשפט העליון ולכן כל הברברת על חוקיות היא ריקה מתוכן. 

 

 

עריכה אחרונה ב-10 לפברואר, 2023 על ידי edward

[mikyl]

רק אזרוק כאן, "אני מאשים"  של תת אלוף אגמון ששירת ונלחם עם אחיו של ביבי יונתן, ליכודניק עשרות שנים ומנהל לשכת ראש הממשלה של ביבי בעבר.

 

דבריו של תת אלוף אגמון בהפגנה בראשון לציון

עריכה אחרונה ב-10 לפברואר, 2023 על ידי mikyl

[Night Driver]

לפני כשעה, edward כתב:

ההצעה של איילת שקד לא עברה בכלל.

 

ההצעה היחידה שהתקבלה לשינוי כלשהו בועדה למינוי שופטים מאז הוקמה זו ב-1953 היא על ידי גדעון סער ב-2008 והיא: רוב של 7 מתוך 9 בועדה למינוי שופט בעליון.

טעות שלי. התקבל שינוי לרעתם והכל עבר בשקט.

לפני כשעה, edward כתב:

 

החוק הזה לא כולל מילה על סמכות ביטול חוקים על ידי בית המשפט העליון ולכן כל הברברת על חוקיות היא ריקה מתוכן. 

 

 

 אם יש משהו שפורש לא נכון לדעת המחוקק אז למה עד היום לא סגר את הפרצה?

[avargel]

לפני שעה, יבגניפ כתב:

, בעבר הייתי עוקב אחרי בלוגרים שמאלניים קיצוניים יחסית, כמו עידו לנדו וכו'. אני יכול להגיד לך שהתחושה שבית המשפט נמצא בצד השני היא די משותפת ככל שמתרחקים מהמרכז

עזוב, זאת לא היתה הנקודה המרכזית שלי. כן מרץ לא מרץ. למרות שיש לי די סימוכין למה שכתבתי (רמז: תבדוק ידו של מי בחשה בקדירה בזמן הבישול של חו"י: כבוד האדם וחירותו).

 

הנקודה היא שנושאים פוליטיים טהורים הם לא שפיטים.

 

כך היה כאן לאורך עשרות שנים, כך סברו גם ענקי משפט כמו רות גביזון, אגרנט, לנדוי ואחרים.

 

ניתן להתווכח על זה. אבל מה שאני לא מוכן זה הדה-לגיטימציה שעושים לדעה הזאת.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

. וזה לא ליברלים ימניים שהליכוד אמור כביכול לייצג. אלא דתיים. מכל מיני טרולים מהסוג של הלל גרשוני ועד לאנשים כמו משה גפני

 

אני מסכים איתך לגמרי. וזה מתסכל לחלוטין.

אם הרוב החילוני השפוי היה יודע להתאחד סביב כמה קווי יסוד משותפים, לא היינו בטרללת הזאת. משני צידי המפה.

 

לפני שעה, farkash7 כתב:

זו טענה מגוחכת. שב עם אבי מעוז לשיחה ב-4 עיניים ותראה מה יש לו לומר על חברי הקהילה.
שב עם דרעי ב-4 עיניים ותראה מה יש לו לומר על משמרות צניעות.
כנראה שסולם הערכים של שופטים בעליון קצת יותר דומה למה שאומרת מגילת העצמאות וחוקים בסיסיים במדינה דמוקרטית.

הזילות הזו בשופטים...גם רופא מנתח תיקח מישהו מהרחוב? משפטים ושפיטה זה מקצוע לכל דבר.
שופטים שמגיעים לעליון כנראה עברו לא מעט תהליכי סינון בדרך. גם אם היזיז העביר אותם את הוועדה, הם צריכים לעבור את הקורס כדי להפוך לשופטים. גם אם היזיז עזר להם בקורס הם צריכים לשפוט שנים ארוכות או לעבור תפקידים משמעותיים אחרים ואז לעמוד לעוד וועדה.
ממש ריקי בונת הציפורניים...

 

יקירי, פספסת לגמרי את כל הפואנטה שלי.

וזאת הסיבה שחדלתי מזמן להשתתף בדיונים האלה, כי הם מתנהלים ברמת כיתה ב.

 

אז ככה:

שום זילות בשופטים, כשופטים.

אתה כנראה חי מגיגול של פסקי דין. אני קראתי עשרות פסקי דין של שופטי עליון רבים, כולל אחד מיוחד של 500 עמודים, ואחד השופטים הנערצים עלי ברמה האישית זה אהרן ברק.

 

האיש פנומן. גאון. מנתח חד כתער. פילוסוף טהור.

 

ועם זאת

עדיין אני שב ואומר

בדברים ערכיים *שסל הכלים היחיד של השופט הוא עמדותיו הפוליטיות* אסור לבית המשפט להידרש אליהם.

 

הכוונה ב"ריקי בטנת ציפורניים מחדרה" היתה כדי להמחיש שיש דברים שמוכרעים אך ורק בקלפי, ובדמוקרטיה יש קול אחד בלבד גם לריקי וגם לאהרן ברק.

אין הבדל בין עשיר לעני ובין חכם לטיפש. כל אחד נותן את קולו למפלגה שמייצגת את ערכיו, והדיון הזה אמור להתבצע אך ורק בכנסת.

 

אני לא מדבר על זכויות אדם במובן הצר והטהור של הביטוי. אני מדבר על מדיניות.

 

זה הרי מופרך מיסודו, לתת לשופטים לדון על פי סולם ערכים אישי.

 

מה הערך של לימוד תורה?

מה הערך של לימוד מדעי הרוח?

מה הערך של שמירת שבת במרחב הציבורי?

מה הערך של מדינת לאום?

מה הערך של התיישבות?

 

כל הדברים האלה יכולים להיות ממוקמים מאוד גבוה בסולם הערכים של פלוני, ונמצאים בכלל מחוץ לסולם אצל אלמוני

 

ובדיוק בגלל זה יש את הכנסת שיש בה יצוג לכלל חלקי העם בבחירות שוות, ושם מוכרעות השאלות הללו.

 

ההשוואה בין ברק לבין ריקי מחדרה היר מאבני היסוד של הדמוקרטיה

ומי שלא מבין את זה לא מבין את כללי המשחק

 

 

 

ואתה צודק במיליון אחוז!!!

 

אני בחיים לא אתייעץ עם ריקי בונת ציפורניים על ניתוח מסובך אלר אלך לרופא מומחה

אבל גם לא אלך לרופא שיבנה לי ציפורניים, כי זה מחוץ לתחום המומחיות שלו

 

תחום המומחיות של שופט זה להכיר את החוק, לדעת לפרש אותו נאמנה, ולשפוט כמיטב השפיטה.

 

שום דבר בקריירה שלו לא הופך אותו ליותר ערכי מאחרים, ולו מהסיבה הפשוטה שלכל אחד סולם הערכים האישי שלו 

 

ממליץ לך שוב לחפש את הקטע של רות גביזון בדיוק על העניין הזה

 

 

[פינדר]

לפני 9 דקות, avargel כתב:

כמה קווי יסוד משותפים,

קוראים לזה חוקה

בהיעדר חוקה נותרה לנו רק ההגנה של בית המשפט והפרשנות שלו לחוק

לפני 11 דקות, avargel כתב:

מה הערך של לימוד תורה?

מה הערך של לימוד מדעי הרוח?

מה הערך של שמירת שבת במרחב הציבורי?

מה הערך של מדינת לאום?

מה הערך של התיישבות?

מתי בית המשפט קיבל החלטה על ערכיות של משהו ממה שכתבת פה?

[avi 1234]

לפני שעה, Night Driver כתב:

מציע לך לבדוק את הנתונים שלך.

 

כששקד רצתה ושינתה את הרכב הועדה למינוי שופטים בית המשפט אמר את דעתו אבל לא עשה כלום כי היא עשתה את הדברים לפי החוק.

 

כל הטענות שלך ושל אחרים למערכת המשפט נובעות מאכיפת חוק כבוד האדם וחירותו. יכולתם לבטל אותו ולגמור את הסיפור אבל זו לא הבעיה שלכם אלא שמישהו מעז להעביר ביקורת על המעשים הלא חוקיים שלכם.

היא לא שינתה את ההרכב.

פשוט היה לה קשר אישי עם נווה,

והיא הצליחה למנות כמה שופטים כרצונה.

לרוב הלשכה תמיד הולכת עם השופטים - ניגוד ענינים ברור.

השופטים אמורים לייצג את דעת העם.

סט הערכים של חיות אינו סט הערכים של לפחות חצי מהאוכלוסיה,

ולכן ברור שנבחרי הציבור - שעומדים לבחירה - ומבטאים את רצון רוב העם

הם אמורים לבחור את השופטים - שייצגו בדעתם את כלל האוכליסיה.

איזה בדיוק איזון בין הרשויות יש

כל עוד שבגצ יכול לפסול כל חוק יסוד ולהתערב בכל החלטת ממשלה ?! 

בגצ היום עומד מעל הכנסת והממשלה מה שלא קיים באף דמוקרטיה מתוקנת.

הפרדת הרשויות היא - כללים ברורים שבגצ לא יכול להתערב ולפסול חוקי יסוד והחלטות ממשלה

והכנסת אינה יכולה להתערב בפסיקה של בתי המשפט.

 

 

לפני 14 דקות, פינדר כתב:

קוראים לזה חוקה

בהיעדר חוקה נותרה לנו רק ההגנה של בית המשפט והפרשנות שלו לחוק

מתי בית המשפט קיבל החלטה על ערכיות של משהו ממה שכתבת פה?

הבעיה שבגצ לא רק נותן פרשנות לחוק

אלא גם מבטל חוקי יסוד.

וזה דבר שנוגד באופן מהותי את הדמוקרטיה.

[David32]

לפני 14 דקות, avi 1234 כתב:

השופטים אמורים לייצג את דעת העם.
...

שייצגו בדעתם את כלל האוכליסיה.

לא הם לא.

 

[avi 1234]

לפני 2 דקות, David32 כתב:

לא הם לא.

 

הם כן.

הערכים שלך הם לא הערכים שלי

והסבירות  שלך לא יותר חשובה משלי.

סט הערכים של השופטים אמור להיות תואם את הערכים של העם - שהוא הריבון.

אנחנו לא בשלטון מלוכני כמו בסוריה ששם המיעוט שהוא האליטה -שולט.

אנחנו ב ד מ ו ק ר ט י ה !!!!!

עריכה אחרונה ב-10 לפברואר, 2023 על ידי avi 1234

[David32]

יש מישהו שרוצה להעביר שיעור מהיר באזרחות?

@Night Driver?

[avargel]

לפני 25 דקות, פינדר כתב:

קוראים לזה חוקה

בהיעדר חוקה נותרה לנו רק ההגנה של בית המשפט והפרשנות שלו לחוק

 

הלכה למעשה בית המשפט אימץ חוקה בישראל, אז אי אפשר מצד אחד לומר "אבל אין פה חוקה" ומצד שני כן להשתמש בחוקי היסוד כבחוקה לכל דבר ועניין ולפסול מכוחם חוקים.

אגב

 בישראל ובהודו ואולי גם בבנגלדש בית המשפט נוגע גם בחוקי היסוד עצמם

 

יש מחלוקת ידועה האם הפירמידה היא 2 קומות (חקיקה ראשית וחקיקת משנה) או 3 קומות (בשפיץ מוסיפים עוד קומה שהיא החוקה)

 

אפילו קלזן לא פילל שמעל הקומה השלישית בית המשפט יצייר איזשהו "ענן" ומכוחו יפסול גם חוקי יסוד / חוקה, בכל מיני עילות מעניינות של "פגם היורד לשורש העניין", "שימוש לרעה בסמכות המכוננת" ו"חיקוק באופן המנענע את אמות הסיפים"

 

אני באמת מלא הערצה (לא בציניות) ליכולות השירה והפיוט וגם ליצירתיות של שופטי העליון בישראל, הדמקורטיה היחידה בעולם.

 

אגב

שהוא כלל לא אגבי

בישראל זה המקום היחיד בעולם שבו ניתן לומר את המשפט הבא: "לא רבים יודעים אבל בישראל התרחשה לאחרונה מהפיכה חוקתית. לבית המשפט הוקנתה הסמכות לפסול חוקים העומדים בסתירה לחוקי יסוד"

 

יש קרוב ל200 מדינות עם חוקה

באף אחת מהן יצירת החוקה לא היתה "בהפתעה" (לא רבים יודעים..), כשאפילו פרופסורים למשפט היושבים בקהל בכינוס המפורסם ההוא בחיפה שומעים לראשטנה בחייהם שלישראל יש חוקה.

 

לקנדה לקח קרוב ל20 שנה של דיון ציבורי מעמיק מאוד ויסודי מאוד עד שהתגבשה חוקה שעברה תהליך אישור ארוך ומפרך

ובישראל המורכבת פי כמה הספיקו 32 חברי כנסת מול 23, בדיונים שמסתכמים בפחות מ100 עמודי פרוטוקול, לכונן חוקה.

לא פחות ממדהים. באמת.

 

יש לי עוד הרבה מה לכתוב ולדון בזה.

ישצלי גם ביקורת על חלקים מסויימים ברפורמה המוצעת

אבל באמת שקשה לנהל דיון רציני כשחלק מהמשתתפים ניזונים מאמירות רדודות שנשמעות בתקשורת, שאיך נאמר את זה בעדינות? פשוט מדברת שטויות

 

לסיום

איכשהו בישראל הכל נהפך לימין ושמאל וכן ביבי לא ביבי

במהות, אין פה שום קשר אמיתי ורציונלי לימין או שמאל. יום אחד יכתבו על זה מחקר עומק איך בשנים האחרונות התעצבו כאן גושים באופן הכי לא סביר בעולם

יש הרבה יותר מן המשותף ליריב לווין עם גדעון סער ויאיר לפיד מאשר עם אריה דרעי ומשה גפני

לאמיר אוחנה עם מירב מיכאלי מאשר לדודי אמסלם וגולדקנופף

 

עד כאן להערב (-: אוהב אתכם שמאלנים &_@₪

 

(-:

 

ולמי שלא הבין את הציניות

התפיסות הכלכליות שלי שייכות בעיקר לימין.

המדיניות לשמאל מתון / מרכז.

בענייני דת ומדינה - לשמאל. אני בעד חופש דת וחופש מדת, בעד תחב"צ בשבת, בעד האפשרות להכניס חמץ לבתי חולים או לבתי קברות. בעד חיה ותן לחיות.

 

אה

ואני מלא כעס על הרוב החילוני השפוי שבגלל שנאה פרסונלית לאדם מסויים (ואני לא ממעיט מחלקו בעניין) איפשרו את הסיטואציה הפוליטית הזו 

לפני 43 דקות, פינדר כתב:

קוראים לזה חוקה

בהיעדר חוקה נותרה לנו רק ההגנה של בית המשפט והפרשנות שלו לחוק

מתי בית המשפט קיבל החלטה על ערכיות של משהו ממה שכתבת פה?

 

כל מה שמניתי בג"ץ דן בו

ואין לי זמן עכשיו להכנס לנבו ולצרף קבצים, אשתדל לזכור בשבוע הבא