שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[RK]

שזה מה שאתה עושה בשרשור הזה, רק מהכיוון השני. תפריד בין השטויות שהיא כותבת, שאליהן התייחסתי ולחלקן גם אור התייחס, לדברים שבסופו של דבר נכונים - מניעי השמאל, למשל, אירופה והפליטים ושמרנות הימין.

[יוסי פרנקוס]

אם לא תהיה התנחלות, לא תהיה מדינה.

 

עובדתית, זה לא נכון.

[בוקי]

מהן העובדות?

(ואני שואל ברצינות בתור אחד שגר בהתנחלות לייט אפשר לומר)

 

Sent from my m2 using Tapatalk

[יוסי פרנקוס]

גם בלי התנחלויות תהיה מדינה.

היא התקיימה לפני ההתנחלויות.

 

ואם מישהו עושה קביעה כמו "אם לא תהיה התנחלות לא תהיה מדינה", הוא זה שצריך להסביר את הטענה שלו.

[ArikC]

הבעיה הגדולה שרוב ההתנחלויות בנויות על הרים, מה שאומר שזה מיקום אסטרטגי מעולה, ובעיקרון הם יכולים להשתין עלינו מלמעלה.

בגלל זה אני בטוח שלעולם לא נשחרר שטחים מסוימים.

 

Sent from my XT1575 using Tapatalk

[יבגניפ]

רומן, היא עושה סלט גם בדברים האלו.

היא מייחסת לאנשים מניעים לא נכונים, בטח בהתחשב בזה שהיא כותבת על שמאל ברמה של העבודה מרצ. אנשים במחנה הזה רוצים ניתוק לא בגלל רגשות אשם, אופנה או ניכור ללאומיות. מה שהיא מציגנ זה סטראוטיפ של השמאל הקיצוני, שהיא מלבישה אפילו על שנאל מרכז, אנשים כמו גדי טאוב שקישרת לדבריו לא מזמן.

 

שוגיפלקס, אשמח להחכים וללמוד למה בלי התנחלויות אין מדינה.

להבנתי, אפילו האידאולוגים של המפעל הזה חולקים עליך.

[RK]

רומן, היא עושה סלט גם בדברים האלו.

היא מייחסת לאנשים מניעים לא נכונים, בטח בהתחשב בזה שהיא כותבת על שמאל ברמה של העבודה מרצ. אנשים במחנה הזה רוצים ניתוק לא בגלל רגשות אשם, אופנה או ניכור ללאומיות. מה שהיא מציגנ זה סטראוטיפ של השמאל הקיצוני, שהיא מלבישה אפילו על שנאל מרכז, אנשים כמו גדי טאוב שקישרת לדבריו לא מזמן.

 

כאן אתה מתעלם מכך שעבודה ומרץ של היום אלה לא עבודה ומרץ של פעם ובוודאי לא מפלגות שמאל-מרכז, מרץ וודאי שלא וגם העבודה כבר לא כ"כ. אני פחות מתחבר למונח רגשות אשם, אבל התנגדות לרעיון הלאומיות ככלל - וודאי וודאי שכן.

[בוקי]

כשאתם מדברים על אפשרות לפינוי ושלום-אתם מניחים שאם ניתן להם את פדואל לדוג'-תיגמר השנאה כלפינו? לא יהיו רקטות על גוש דן ונתב"ג? הרי השנאה כלפינו הייתה גם בתרפ"ט כשלא הייתה לנו מדינה והמקס' שנתנו לנו הייתה אוטנומיה משלנו.

בוקי

 

Sent from my m2 using Tapatalk

[yehuda-k]

נלך מכיוון אחר: נדמה לי שאתה הצעת התנתקות חד צדדית כלשהי.

אתה רואה תסריט בו מנהיג ישראלי כלשהו עושה צעד כזה בעתיד הנראה לעין?

"ניבוי הוא מסובך מאוד, במיוחד בנוגע לעתיד." אמר הפיזיקאי היהודי דני, זוכה פרס נובל, נילס בור.

ובכל זאת אנסה.

פעם חשבתי שלנתניהו חשובה השמירה על ארץ ישראל השלמה וכלכלה ליברלית. אבל כיום נראה לי שהדבר היחיד שחשוב לו הוא שרידותו הפוליטית. בענין החזרת גלעד שליט למשל, הייתי בטוח שנתניהו לא יחזיר אותו ואפילו הצעתי לאביו באוהל המחאה בזמנו בירושליים לרוץ לכנסת בבחירות כדי להתגבר על כך. טעיתי. נתניהו שינה פתאום את דעתו, כנראה מכיון שראה שהחזרתו של שליט נתמכת ע"י הרוב, וטובה לשרידותו הפוליטית של ראש הממשלה.

לכן, אין זה בלתי אפשרי, שנתניהו יתמוך בהתנתקות, אם יתברר לו שזו החלטה שנתמכת ע"י רוב העם.

סצנריו היפותטי: ליברמן, שאין לו עקרונות, יטיל את משקלו (הניכר) בעד התנתקות , הרוב אצלינו יאהב לשמוע שמחזירים את אום אל פחם ודומותיה, ונתניהו יחליט להתאים את עמדתו לעמדת הרוב.

זה לא ענין של מי הטובים ומי הרעים. הענין הוא שהם דורשים לבטל את אי הצדק שנעשה להם (הנאקבה, הפליטים). האם לדעתך הפלסטינים יסכימו לפשרה של פחות מזה?

יהודה, אני לא יודע מה רוצה פלסטינאי ממוצע ואם יסכים לפשרה או לא.

מבחינת הויכוח פה, זה לא הוגן שאתה נמנע מלעסוק בנקודה שלדעתי היא הכי חשובה בכל הויכוח הזה.

ההבדל ביננו הוא שאתה חושב שהדעות של הפלסטינאי משנות למקבלי ההחלטות או הבוחרים הישראלים ואני חושב שלא.

כל בר דעת יכול לראות שישראל פועלת כבר עשרות שנים בכיוון הפוך, אז מה רלוונטי אלי מה חושב הצד השני, אם כל נה שמעניין את העם שלי זה להקריב עוד קורבנות למפעל ההתנחלויות

הדיעות של הפלסטינאים מאוד מאוד משנות לבוחר הישראלי.

ניקח לדוגמא את ביקורו המפתיע של נשיא מצרים, סאדאת בישראל ב 1977 .

עד מספר שבועות לפני הביקור, היתה אצלינו הרגשה שהסכסוך עם העולם הערבי הוא נצחי, והיתה הרגשת דכאון לאחר המכה הקשה שספגנו בתחילת מלחמת יום כיפור ב 1973, בנוסף למיתון כלכלי חריף שנוצר בגלל המלחמה ובגלל עלית מחירי הנפט בעולם. כל הפרשנים והפרופסורים טענו שתמיד יהיה סכסוך והולך להיות עוד יותר רע.

פתאום, משנודע שסאדאת יבקר בירושליים, ובמיוחד כשמטוסו נחת והתחיל שידור חי נדיר של הטכס בנחיתה ושל נאומו (הקשה) בירושליים, עברנו לאופוריה, כולל רוב אנשי הימין המובהקים. בבת אחת הבוחר הישראלי עבר מהפך והיה מוכן להאמין ששלום עם מצרים הוא אפשרי.

אגב, גם העם המצרי, שראה את הכבוד הרבה שבו קיבלנו את נשיאו, התרשם מאוד לטובה.

 

לכן לדעתי, אם ההנהגה הפלסטינית תראה נכונות כזו, גם הבוחר הישראלי יושפע (שוב) ויתמוך בפשרה הוגנת.

עריכה אחרונה ב-28 ליולי, 2016 על ידי yehuda-k

[shugiflex]

שוגיפלקס, אשמח להחכים וללמוד למה בלי התנחלויות אין מדינה.

 

בגלל המחצבות כמובן.

 

עכשיו ברצינות: הארכת קו הגבול של ישראל בכ-230 ק"מ, מתן עמדות גבוהות עם יתרון אסטרטגי לכוח צבאי עוין, אפשרות חציה של מדינת ישראל על ידי כיבוש של חלק מרצועת החוף, קירבה מסוכנת של כוחות טרור לערים ישראליות, החלשה של מדינת ירדן בשל הקמת ישות צבאית עוינת לה עם גבול משמעותי ביניהן, פגיעה דרמטית באספקת המים לישראל.

[oryo]

שני דברים לא קשורים זה לזה, שאני אישית התבאסתי לקרוא:

1.

וזה סיפור דפוק על כיבוש והרג, עם סוף סביר.ביום שלישי, 21.6.16, באחת וחצי בלילה, נעמד קצין קצין בחטיבת כפיר בגשר נמוך מעל כביש 443 וירה מספר צרורות במונית שעברה מתחתיו. מהירי נהרג

הנער מחמוד בדראן, בן 15, ארבעה מחבריו נפצעו והנהג נורה בראשו. הם היו בדרכם חזרה מבילוי בפארק מים.בבוקר בחדשות דווח כי הקצין חיסל מחבל שזרק קודם לכן אבנים, אך עד מהרה התברר כי זו הייתה הודעה שיקרית של דובר צה"ל שצוטטה כפי שהיא (בלי לציין שמדובר בציטוט), ולמעשה הקצין ריסס מכונית בה הנוסעים לא עשו דבר. בצה"ל טרחו לקחת טביעות אצבעות מגופת הנער כדי לוודא זאת. הקצין עד היום לא נעצר באשמה כלשהיא למרות שירה בבירור בניגוד לפקודות פעמים רבות.

**

אבל כאן לא מסתיים הסיפור. הנהג, עאהד אותמאן, ניצל בנס מהירי בראשו, נלקח לאיכילוב ושם טופל. כאשר חזר לביתו התברר לו כי לא רק המכונית שהייתה פרנסתו הוחרמה, אלא שאישור העבודה שלו והכניסה לישראל נשלל, כמו גם רישיונם של שני אחיו אחמד וחמזה. שום הסבר לא סופק להם. המעסיקים פנו לרשויות וטענו כי מדובר בעובדים מצטיינים אך זה לא עזר. כך נמנע מעאד גם לחזור לטיפולים ההכרחיים באיכילוב, עליהם הוא נדרש לשלם מכיוון שישראל מסרבת לקחת אחריות על האירוע.

הנושא עלה אתמול בשיחה עם עורכת הדין עטיה שמייצגת את המשפחה. זוהי אמנם פרקטיקה מקובלת במקרים מהסוג ופעמים רבות בהם פלסטינים חפים מפשע נהרגים בירי צה"ל רישינות העבודה נשללים מהמשפחה, אך בדרך כלל מדובר במקרים בהם החקירות ארוכות ולוקחות שנים, ולא מקרה כה מובהק של ירי לא חוקי.

לכן פניתי בבוקר למינהל האזרחי כדי לבדוק מה הסיבה לפחות. שם טענו שהשב"כ אחראי לכך. אז פניתי אליהם, הגורמים בדקו, אלוהים יודע מה, ובערב חזרו "פנייתך בעניינו של מר עאהד עתמאן ואחיו, אחמד וחמזה, התקבלה במשרדנו והועברה לגורמים הביטחוניים הנוגעים בדבר.

בבדיקה נוספת של הנושא, לרבות הטעמים אשר פורטו בפנייתך, הוחלט כי, בשלב זה, תוסר המניעה הביטחונית הנוגעת לכניסתם של השלושה לישראל".



ככה סתם.

(מאת John Brown, שמאלני קיצוני ידוע, אם/כש תתקפו את דבריו בגלל המהות שלו תשתדלו לעשות מאמץ ולהציג איפה הפרטים שלו לוקים בחסר)

 

2.

18 אמנים הופיעו בפסטיבל "כתר המזרח" שהתקיים בטבריה במימון משרד התרבות. ביניהם אחד, אייל גולן, שקיבל 100 אלף שקל - על ביצוע שני שירים בלבד. אביהו מדינה אמר כשעלה לבמה: "המשיח הגיע למוזיקה הישראלית הים-תיכונית והשם של המשיח הוא מירי רגב"

לינק

אציין שפיתחתי תחביב מפגר ואני רואה את כל הסרטים של אבי ביטר, השבוע ראינו את 'בוכה בגשם' שבאופן אירוני ומפגר להחריד חזה את עלייתה של מירי רגב בצורה כזו או אחרת. אני שוקל לפתוח על זה שרשור נפרד בהזדמנות. שוב תודה לשוגיפלקס על הסרטים (ואם יש לך את 'המלחין האלמוני' שחסר באוסף... אשמח)

[RK]

יש אסמכתאות לג'ון בראון הזה? או קישור, לכל הפחות?

 

לגבי מירי רגב - אני לא חושב שאתה יכול לחשוד בי באהבה יתרה כלפיה, אבל כל האיזכור שלך של העסק הזה ממש לא נראה טוב.

[יבגניפ]

שוגיפלקס, אבל לא צריך התנחלויות בשביל שום דבר ממה שציינת.

התנחלויות לא מוקמות מטעמי בטחון.

 

יהודה, אני לא נמנע מדיון בנקודה.

זה פשוט תרגיל רטורי שאתה ואחרים מפעילים נגדי. לכם יותר חשוב כל הזמן להראות שהערבים לא רוצים שלום. ואני אומר שזה בכלל לא רלוונטי למעשי ישראל.

מי שהולך לחיות בהתנחלות, או מי שתומך בהן ממנהיגי ישראל לא עושה את זה בגלל משהו שהפלסטינאים עושים או לא עושים. חזון ישוב הארץ בכל חלקיה לא קשור בשום צורה שהיא, ולא היה קשור אף פעם לערבים.

כמובן, כלפי חוץ לעיתים נוהגים למכור את השקר שגם שוגיפלקס חוזר עליו, כאילו יש להן תרומה לבטחון, ואז יש קשר למה שעושים או לא עושים הערבים.

 

אתה יכול לטעון שמעטים יותר היו תומכים בהתנחלויות או בימין אם היו בטוחים באמת שיש עם מי לדבר בצד השני. ואני בהחלט מסכים עם זה. אלא שזה לא סותר את העובדה שאפשר להיות ימני בטחוניסט מובהק, שחושב שאין סיכוי להסדר, ועדיין לא למכור לעצמך כאילו שיצירת קסטה דתית, שמתנהלת כמו תחת שלטון אפרטהיד בשטח כבוש, עוזרת בזה או משפרת את מצבנו בהקשר כלשהו.

[פינדר]

התנחלויות מוקמות במוצהר, כדי לקבוע עובדות בשטח וכדי למנוע אפשרות להחזרת שטחים.

חנן פורת והחברה שעלו לסבסטיה, לא עשו זאת מתוך צורך בטחוני.

אני שונא תוויות וכששואלים אותי מה אני, אני בד"כ נמנע מלהגיד שאני שמאלני, כי אז זה מגיע עם איזה צרור של דעות שחייבות להיות לך, כמו שקובעת גלי, בפוסט הטרחני שלה.

אני לא רוצה לשלוט על עם אחר. לא רוצה שהמשפט היחיד שהבן שלי ילמד בערבית זה גיב אל עוויה.

אם מומחי הבטחון של המדינה בטוחים שחייבים להחזיק בגדה, כי אחרת חורבן בית שלישי, אז שיהיה שם צבא, בלי מתנחלים.

ולא, אני לא חושב שאם נמצא מהשטחים אחמד מרמאללה ויוסוף מחברון, יהיו חברים שלי. אבל יש לי תקווה שאולי הנכדים שלהם יחיו אתי השלום.

מדינת ישראל התקיימה עם ובלי עזה. עם ובלי רצועת הבטחון. והתקיימה גם לפני 67, בלי הגדה ורמת הגולן.

אני חושב, כמו יבגני, שהכי נוח לנו לדמיין את עצמנו כאנשים טובים ששרים שיר לשלום, בזמן שהערבים מחנכים את הילדים שלהם להיות שהידים, ובכך מצדיקים כל עוול שאנחנו גורמים.

[נהג מתחיל]

גם בלי התנחלויות תהיה מדינה.

היא התקיימה לפני ההתנחלויות.

 

ואם מישהו עושה קביעה כמו "אם לא תהיה התנחלות לא תהיה מדינה", הוא זה שצריך להסביר את הטענה שלו.

 

אתה הופך את הבורות לערך עליון - ההתנחלויות, טכנית, קדמו להקמת המדינה. כלומר ללא "התנחלויות" ויישובי חומה ומגדל לא היה בסיס דמוגרפי וגיאוגרפי להקמת המדינה.

 

מזכיר לכם עוד שבעיני אויבינו כל מדינת ישראל היא התנחלות אחת גדולה. תתחילו את הדיון בזה...