שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[yehuda-k]

גרוס (הקישור של slowride ) גם מזכיר מחקר של ברטל מאוני' ת"א ושל עדוואן מאוני' בית לחם שסקר ספרי לימוד בישראל וברשות הפלסטינית ובדק את הצגת האחר בספרים אלה. לפי המחקר הזה המצב הוא די סימטרי. ענין אותי לדעת איך הגיעו לסימטריה הזו.

 

במאמר הזה כתוב (עמ' 14) למשל:

Differences Between Israeli and Palestinian Books

Books from Israeli state schools included more positive and more negative portrayals of the Other, more self-criticism, and more information about the Other than books from either Israeli Ultra-Orthodox or Palestinian schools.

 

המשפטים במאמר ממש לא קלים להבנה. אבל אם הבנתי נכון (לא בטוח), אפילו משפט זה מציג את ספרי הלימוד שלנו באור יותר חיובי מאשר של הפלסטינים.

 

אבל הבעיה עם המאמר הזה היא צורת הבדיקה. תמיד ניתן לבחור סלקטיבית ולנסח משפטים זהירים ונכונים שיצרו רושם אוביקטיבי. לדעתי השוואה אמיתית צריכה לכלול התיחסות לעובדות ובמיוחד עובדות לא נעימות. עובדות הם לא קשקוש מסובך על נרטיבים (שכביכול יש יותר מאמת הסטורית אחת), ובמאמר הזה כמעט שאין התיחסות להכחשת עובדות, או סילוף האמת ההסטורית, ובמיוחד למה שנוגע להיבטים שלילים של אותו הצד.

 

כחריג המאמר מציג (עמ' 10) תחת כותרת "ביקורת עצמית" התיחסות של ספר ישראלי לטבח שעשינו בדיר יאסין ב 1948 שהיא הצגה אמיתית ותמציתית. מהצד השני מוזכר סיפור בן יותר מ 1000 שנה על הכליף עומר וההתיחסות החיובית שלו ליהודי זקן. ההשוואה הזו מוזרה בלשון המעטה. איפה ההתיחסות הפלסטינית למעשי טבח שעשו בנו, ולא חסר כאלה.

 

המאמר משווה תיאורים ואיזכורים, שהם מטבעם לא בדיוק ברי השוואה, אך נמנע בצורה כמעט כוללת מהתיחסות להכחשת עובדות. לו היה מתיחס לכך, הספרים הפלסטינים היו מוצגים באור שלילי.

[ליין מן]

יבגני.

שוב אתה מתבלבל.. או מבלבל אותי.

אמרתה לי, לא לפתוח ויקיפדיה , ולהחכים ממדף הספרים, ועכשיו אתה שולח אותי שוב לויקטוריה.

 

מאחר והזהות שלי די ברורה לי.. אולי נתפשר, אני אניח את המחשב על המדף

ואדפדף בויקיפדיה - אתה רואה, כישראלי אני לומד להסתדר לתנאים משתנים.

 

ואולי, עוד קצת דיונים ואתה תפשיר קצת (תפסיק לשחק באירופאי - אתה בלבנט)

ואם אתה רוצה לשרוד בסביבה, תכיר בעובדות, לך לים ונסיעות מבחן בערב ובלילה..

 

על התאמת המזגן לרכב, קרא ולמד מחוו"ד אשר נרשמו בפורום, מאנשים עם ניסיון -

אתה לא חייב תמיד להזיע - לסבול ולגלות כי תקן מזגן בישראל צריך להתאים לעומס חום (ויקיפדיה / ויקטוריה).

ואנשים סבלו וסובלים, כאשר מוכרים להם מזגנים, עם תפוקה לא מתאימה לתנאי הסביבה - (דימוי)

 

 

אייל.

[יבגניפ]

אבל יהודה, בכל מאמר יש שיטת בדיקה מסוימת, שמבליטה משהו מסוים ומדלגת על משהו אחר, ורושם אובייקטיבי לא קיים בכלל בעולם.

גם "עובדה" זה גם שם קוד מאוד לא ברור. למשל, אתה מדגיש שהערבים לא קיבלו את תוכנית החלוקה ויצאו למלחמה. מבחינתך, אם אני מבין אותך נכון, "העובדה" היא שהם צריכים להכיר בה שהייתה תוכנית שהם בחרו לא לקבל. אוקיי. אבל בתוך זה מסתתרת פרשנות, כי כשאתה בא בטענות לפלסטינאים על זה שלא קיבלו את החלוקה, אתה באופן עקיף מתייחס אליה כמשהו שהוא אובייקטיבית נכון, הגון ושומר על האינטרסים של שני הצדדים, בעוד שמבחינתם זה היה שלב נוסף במתן השטח לנו, על ידי האירופאים. מה גם, שגם בצד שלנו לא כולם התלהבו או מתלהבים ממנה גם היום. פשוט למזלנו הרב אצלנו נצחה הפרגמטיות, לפחות אז.

 

וזה מתחבר גם למשהו כללי שעולה כאן לא מעט - לא קראתי את המאמר, אבל רפרפתי במחקר שמתבסס עליו, ויש כאן התכתבות מאוד מעניינת בין מה שהם טוענים על הספרים, לבין מה שאתה או אחרים מציגים.

אחד הנרטיבים הישראלים המובהקים ביותר הוא שתמיד ביקשנו שלום, אבל הערבים לא היו מעוניינים בהסדר.

זה מופיע בספרי לימוד, לומדים את זה מכיתה א' ועד לבגרות, מלמדים את זה בצבא ואיפה לא.

אני לא יודע אם למדת במערכת החינוך הישראלית, אבל גם הדעה שלך וגם רוב הדעות האחרות שעולות כאן מסתכמות בדיוק במשפט הנרטיבי הזה.

וזה גם משהו שכדאי לשים אליו לב, ולא רק האם בספר פלסטינאי כזה או אחר התייחסו לצינות כלאום, או טענו שהקונגרס הציוני אורגן על ידי זקני ציון.

 

תכיר בעובדות,

הכרתי בעובדות. אתה שקרן, בור וגזען, למרות שכמו איזה כומר מדיאבלי מתחסד, אתה גם נורא אוהב ניסוחים פסאודו ריגשיים, לכתוב על אחדות ולדבר על עצמך ברבים.

בהתאם, גם בתגובה הזו שלך, אתה ממשיך בקו הגזעני, כי אני הזר כאן, ואתה הלבנטיני. וכמובן אני לא מבין את מה שאתה מבין, ואני צריך להתאים את עצמי לעומס החום, כמו שאתה מבין את זה - לזרוק לפח כמה ספרים, להתחיל לכתוב עם שגיאות כתיב ולהעריץ את עצמי כמו איזה טווס בספארי.

למזלי, יש בלבנט גם אנשים אחרים, בין אם יהודים לבין אם לאו. אתה מוזמן להמשיך להתבשם בעולב הגזעני שלך, שמשמש, כנראה, בעיקר כהצדקה שלך אל מול עצמך ותו לא.

עריכה אחרונה ב-30 ליולי, 2016 על ידי יבגניפ

[yehuda-k]

לא אכפת לי בשום רמה ממה שהסעודי הממוצע חושב עלינו, בדיוק כמו שלא אכפת לי מה המצרי הממוצע או הירדנים חושבים עלינו.

זה בדיוק שורש אי ההסכמה בינינו.

לדעתי יכול להיות שלום רק אם כל הסעודים ילמדו מה באמת קרה בהסטוריה, ללא סילוף של עובדות. רק כך יהיה סיכוי לשלום. כנ"ל עם שאר ארצות ערב. ממשלות ערב תמיד חששו מההמון, וגם אם הבינו מה באמת קרה הם לא העזו להגיד את האמת.

נכון, גם בנו יש פגמים שצריך לשפר, אבל אם מנהיג ערבי, כמו הנשיא המצרי סאדאת ב1977, היה בא ומדבר איתנו בכנות, בגובה העינים ואפילו היה אומר דברים קשים, הינו מתפשרים ומסכימים לשלום.

יהודה, לגבי דרוויש - אני לא יודע באיזה קונטקסט מלמדים את הדברים שלו. מה שאני שמעתי הוא, שדיברו על זה או רצו לדבר על זה ברדיו כמו שמדברים על אנשים שהזכרת.

דרוויש הוא ענין קטן, שמראה לנו שמה שקרוי מחנה השלום הגיע למצב סהרורי. מחנה השלום היה אמור לתמוך בהסכם אוסלו של 1993 ולשלול את מתנגדיו. במקום זה מקדישים זמן מכובד למתנגד חריף של השלום. ולא עוד שכמשורר, הוא לא מחויב לשום אוביקטיביות. מה כל כך מיוחד בו? מדוע לא להקדיש זמן למשורר גדול אחר במקום זה?

ציטוט מ"מעריב" :מגלי צה"ל נמסר בתגובה: "גלי צה"ל ייסדה בשנות השבעים את האוניברסיטה המשודרת כבמה רדיופונית המאפשרת לעולם האקדמיה להעשיר ולסקרן את מאזיני התחנה. במה זו מארחת בסמסטר הנוכחי שורה ארוכה ומגוונת של מרצים ונושאים ביניהם, כאלו שהרצו על כתבי הרב קוק, ז'בוטינסקי, הרצל, נעמי שמר ומגילת העצמאות. אנו סבורים שהחופש האקדמי מחייב אותנו לאפשר את העושר הרעיוני שהיא מעמידה לרשות המאזינים". נוסח התגובה ניתן גם לאחר שבתחנה נתבקשו להגיב על הגדרתה של התכנית ככזו שעוסקת ב"טקסטים מכוננים של הישראליות".

גם המושג "חופש אקדמי" נלקח למחוזות סהרורים. תיכף ילמדו אותנו על משורר נאצי. איפה הגבול?

ואני מניח שאתה תסכים שיש הבדל בין לא להשמיע את ואגנר או שטראוס, לבין לאסור לעסוק במחקר על אנשים כאלו.

אנו מדינה חפשית ושכל אחד פחות או יותר יחקור כרצונו. הבעיה היא אחרת. איפה כתוב שמשלם המיסים צריך לממן משכורת של פרופסור שמקדם תכנים שקוראים לחורבננו?

לדעתי צריך לסגור מטעמי יעילות המון חוגים באוניברסיטאות. אני אוהב הסטוריה ובכל זאת לא ברור מדוע המדינה צריכה לממן כל כך הרבה פרופסורים להסטוריה, עם כל החוקרים שלהם. מספיק חוג אחד להסטוריה באחת האוניברסיטאות ושהאחרים יגייסו תרומות לפעילותם. כך גם במקצועות אחרים. לאחרונה כתבו שהאוניברסיטה בירושליים משלמת לפנסיונרים שלה 700 מיליון שקל בשנה. המספר הזה פשוט לא יאומן.

נדמה לי ששנינו מסכימים שהצעד הנדרש מצידה של ישראל הוא נסיגה כלשהי משם, גם אם תוך שמירה על אחיזה צבאית. ובשביל זה באמת שלא צריך שהפלסטינאים יתחילו לאהוב אותנו.

כן בהחלט. אנו צריכים לפעול רק לטובתינו כשהקריטריון צריך להיות בטחון לנו, מינימום חילים הרוגים שלנו ומינימום ערבים בשליטתנו. לדעתי

1. צריך לסגת מידית וחד צדדית מכל יהודה ושומרון, למעט מה שנחוץ לבטחון, למשל להשאיר את פס לאורך הירדן בידינו כדי למנוע הברחת נשק כבד.

2. א. צריך לסגת גם ממזרח ירושליים וחלק גדול מהעיר העתיקה כדי להקטין את כמות הערבים בשליטתינו. איזה סנטימנטים יש לנו לשער שכם?

ב. להעביר כפרים ערביים ישראלים דוגמת אום אל פחם לרשות הפלסטינית

ג. השטתחות על קברי צדיקים מיותרת לגמרי וצריך לסגת משם, כדי שלא יהרג אף חיל שלנו עבור המנהג הזה. בכל זאת, מכיון שזה חשוב לרבים, אפשר לארגן מספר פעמים בשנה שיירות שיבואו לשם למספר ימים, כפי שקורה בקבר שמעון בר יוחאי בהר מירון שעולים אליו פעם בשנה.

אבל יהודה, בכל מאמר יש שיטת בדיקה מסוימת, שמבליטה משהו מסוים ומדלגת על משהו אחר, ורושם אובייקטיבי לא קיים בכלל בעולם.

נכון. בכל זאת יש גבול לסלקטיביות בהשוואה. כאשר מתארים את טבח דיר יאסין בספר לימוד ישראלי, יש להשוותו לתיאור בספר פלסטיני של אחד ממעשי הטבח של הפלסטינים בנו. במקום זה, מפנים לספר לימוד פלסטיני שיש בו איזה סיפור מעשיה מלפני יותר מ 1000 שנה. כמובן עולה החשד שלא מצאו אפילו דוגמא אחת של ספר לימוד פלסטיני שמתאר בכנות טבח שהפלסטינים עשו בנו.

המסקנה היא שהמחקר הזה ממש לא אוביקטיבי.

גם "עובדה" זה גם שם קוד מאוד לא ברור. למשל, אתה מדגיש שהערבים לא קיבלו את תוכנית החלוקה ויצאו למלחמה. מבחינתך, אם אני מבין אותך נכון, "העובדה" היא שהם צריכים להכיר בה שהייתה תוכנית שהם בחרו לא לקבל. אוקיי. אבל בתוך זה מסתתרת פרשנות, כי כשאתה בא בטענות לפלסטינאים על זה שלא קיבלו את החלוקה, אתה באופן עקיף מתייחס אליה כמשהו שהוא אובייקטיבית נכון, הגון ושומר על האינטרסים של שני הצדדים

לא כך. מקובל שזכותם לראות בהחלטת החלוקה של האו"ם מעשה פשע ולכתוב כך בספריהם. הבעיה היא שהם לא מכירים בעובדות, כלומר שכל הערבים התנגדו להחלטה זו, ושהערבים התחילו והמשיכו להתקיף את הישוב היהודי בתגובה להחלטה זו.

וזה מתחבר גם למשהו כללי שעולה כאן לא מעט - לא קראתי את המאמר,

אני יכול להעביר לך את המאמר במלואו.

אחד הנרטיבים הישראלים המובהקים ביותר הוא שתמיד ביקשנו שלום, אבל הערבים לא היו מעוניינים בהסדר.

המשפט הזה הוא קצת פשטני, אבל בכל זאת נכון. במקרה הזה מוכרות לי העובדות. היו מספר משאים ומתנים לשלום בשנים הראשונות לקום המדינה, עם עבדאלה מירדן, הנשיא זעים מסוריה ונאצר המצרי.

בתמורה לשלום הערבים דרשו "פרס" של חלק מישראל. בן גוריון לא היה מוכן לשלם את המחיר הטריטוריאלי שדרשו הערבים, ובלעדיו הערבים לא רצו \ יכלו להגיע לשלום.

האמריקאים למשל לחצו על הנשיא המצרי נאצר להשלים איתנו (תכנית אנדרסון ב 1955- 1956) ונאצר דרש בתמורה לשלום לספח למצרים את כל הנגב, מבאר שבע דרומה. בן גוריון לא הסכים. אגב, סאדאת סיפר לאחר השלום עם ישראל שמבחינת נאצר המשא ומתן הזה היה בלוף.

 

חוקרים מסוימים רואים בזה הוכחה שלא באמת רצינו שלום. לדעתי בן גוריון צדק בכך ששלל ויתור טריטוריאלי שלנו. תאר לך שבן גוריון היה מוותר על הנגב, ולאחר זמן נאצר היה מחדש את מסע ההסתה נגד ישראל.

השלום שהושג עם הנשיא המצרי סאדאת, היה בתמורה לכל חצי האי סיני. יוצא שאילו לא היינו כובשים קודם את סיני ב1967 במלחמת ששת הימים, לא היה נחתם חוזה שלום עם מצריים.

[יבגניפ]

נלך לסוף - אשמח לקרוא את המאמר.

 

ואם נלך שלב אחור לויכוח עצמו, אז אני חושב שמה יותר עקרוני כאן, זה ששנינו מסכימים +-לפחות על הכיוון לפתרון. ועכשיו נשאלת השאלה: מה באמת נדרש, והאם זה בכלל ריאלי בעינך שישראל תעשה צעד כזה?

 

וקצת סוטה מהשרשור ובכל זאת:

גם המושג "חופש אקדמי" נלקח למחוזות סהרורים. תיכף ילמדו אותנו על משורר נאצי. איפה הגבול?

ישנם המון מחקרים וקורסים שבהם מלמדים גם על משוררים נאצים. אתה צריך להפריד בין זה שמלמדים נושא מסוים, לבין זה שמלמדים אותו באיזו שהיא אמפתיה. בוא נלך לדוגמא הכי קיצונית: היטלר. גם מי שסתם לומד לבגרות בהיסטוריה, לומד על מיין קאמפף, נסיונות המרד שלפני העליה לשלטון וכו'. זה לא אומר אהדה. לכן, גם במקרה של דרוויש, יש חשיבות מאוד גדולה לאופי שבו מגישים את החומר, ואני לא יודע מה הלך בגלצ. יכול להיות בהחלט שיש בעיה באופי הגשת תכנים כאלו, אבל זה נורא פרטני. אני לא חושב, למשל, שיש בעיה להציג את מה שאתה טוען ולהצביע עליו כאומן פלסטינאי שהתנגד להסכמי אוסלו וכדוגמא היפוטתית למייצג של הפלסטינאים שלא רוצה להגיע להסדר שלום.

אני אוהב הסטוריה ובכל זאת לא ברור מדוע המדינה צריכה לממן כל כך הרבה פרופסורים להסטוריה, עם כל החוקרים שלהם. מספיק חוג אחד להסטוריה באחת האוניברסיטאות ושהאחרים יגייסו תרומות לפעילותם.

זה כבר קורה מעצמו. מדעי הרוח גוססים באוניברסיטאות, כי אין להם ערך כלכלי של ממש.

והמדינה חייבת לממן אותם, כי זה ומדעי החברה \ מדע המדינה, אלו הם המקומות היחידים שבהם מלמדים אותך מה היא חשיבה ביקורתית.

אני אישית יכול להעיד על המון מקרים שראיתי במהלך שנות הלימודים שלי, של אנשים שכמו חלק מהמגיבים כאן, בטוחים שהם "יודעים", כי ה"ידע" שלהם אף פעם לא עבר שום תהליך של ביקורת. לא רק זה - הם אפילו לא היו מודעים לזה שקיימת אפשרות שאולי משהו בזה חסר. כי למה ואיך זה יקרה?

 

אני מבין למה הפוליטיזציה או הפוליטיזציה לכאורה של החוגים והנטייה של רבים מהחוקרים שמאלה מעצבנת. גם אני לא אוהב הרבה מהדברים שאני קורא, או מהרעיונות שאני שומע. אבל מגוון של דעות כן קיים שם, וכן קיימים גם קולות נגד מול כל מיני שלמה זנד ואחרים.

[shugiflex]

אבל מגוון של דעות כן קיים שם, וכן קיימים גם קולות נגד מול כל מיני שלמה זנד ואחרים.

מגוון הדעות שם נע בין שמאל לשמאל רדיקלי. חבל שדווקא באקדמיה, שאמורה לאפשר חופש דעה, נמצאים שוטרי המחשבות הגדולים ביותר.

[יבגניפ]

למה אתה חושב שאין באקדמיה גם בעלי דעות ימניות?

ולמה אתה חושב שמה שאתה טוען סותר חופש דעה?

[shugiflex]

בעוונתי חבשתי את ספסלי האוניברסיטה, וכך גם רבים מחברי. אני יודע מה ראיתי שם.

אפשר גם לקרוא על מקרים כמו של רן ברץ שפוטר מהאוניברסיטה העברית.

[יוסי פרנקוס]

ויש את המקרה של אילן פפה שגם פוטר ונעשה עליו חרם אקדמי כי הוא שמאלני מדי.

What's your point?

 

אם אתה לא אובייקטיבי, מקומך לא באוניברסיטה.

[SlowRide]

אתה מדבר על האוניברסיטה העברית או על המוסדות האקדמיים בכלל? כי זה ממש לא נכון. יש דעות לכאן ולכאן.

[shugiflex]

ויש את המקרה של אילן פפה שגם פוטר ונעשה עליו חרם אקדמי כי הוא שמאלני מדי.

What's your point?

 

אם אתה לא אובייקטיבי, מקומך לא באוניברסיטה.

 

הפוך גוטה, הפוך. אילן פפה נתבע בבית משפט על כך שאישר עבודה אקדמאית שטוענת שאנשי חטיבת אלכסנדרוני טבחו בערבים, לא הצליח להוכיח את עמדתו ולכן העבודה נפסלה. הוא בהחלט דוגמא לאיש אקדמיה שביזה את מקצועו (הסטוריון) כדי לקדם אג'נדה רדיקלית בה הוא מאמין. להשוות אותו לרן ברץ שפוטר על ידי האוניברסיטה בשל דעותיו זה לא פחות מאיוולת.

[haranza]

קראתי בשבת את "בן החמאס" ספר קליל ודיי קצר אבל מעביר בצורה דיי אובייקטיבית את הלך הרוח אצל שכנינו. בכנות, לאחר קריאת הספר אני דיי משוכנע שאין פה פתרון ממשי לסכסוך. ואלו, הפוליטיקאים מכל העולם שחושבים שהם יכולים לפתור פה משהו שוגים באשליות. היפרדות מוחלטת כפי הנראה היא דיי האופציה היחידה לפי ראות עיניי. העניין הוא שגם נניח במצב בו אנו חיים ב2 מדינות נפרדות לחלוטין עם אזורי חיץ וכו’ הם ימשיכו לתקוף, ואז אנחנו נתקוף שוב וחוזר חלילה.

כל ה*ין לנו.

[יוסי פרנקוס]

הפוך גוטה, הפוך. אילן פפה נתבע בבית משפט על כך שאישר עבודה אקדמאית שטוענת שאנשי חטיבת אלכסנדרוני טבחו בערבים, לא הצליח להוכיח את עמדתו ולכן העבודה נפסלה. הוא בהחלט דוגמא לאיש אקדמיה שביזה את מקצועו (הסטוריון) כדי לקדם אג'נדה רדיקלית בה הוא מאמין. להשוות אותו לרן ברץ שפוטר על ידי האוניברסיטה בשל דעותיו זה לא פחות מאיוולת.

 

זה בדיוק אותו דבר.

 

לשניהם היו דעות מחוץ לקונצנזוס אבל לכיוונים שונים והם שילמו את המחיר.

[shugiflex]

1. הדעות של רן ברץ אינן מחוץ לקונצנזוס.

2. אילן פפה ביצע מעשה חמור שגובל בהונאה אקדמית.

 

איך זה בדיוק אותו הדבר?

[יוסי פרנקוס]

הדוח שברץ נתן הוא בולשיט, בדיוק כמו מה שאילן פפה כתב.

 

אם אתה מעדיף את האידיאולוגיה שלך על פני האמת, מקומך לא באקדמיה.