טעות חמורה (חקיקה נגד כלבים "מסוכנים")

[ultras_monkeys]

וכמובן שאף אחד לא טרח לענות לשאלה שלי. אז אשאל עוד אחת.

 

אם בן אדם היה נושך את אחיכם או אחותכם הקטנה, ואחר כך בבית משפט היה טוען "זה הכל החינוך...אני בא מילדות קשה..." הייתם משלחים אותו לחופשי?

 

ההזדהות הזאת עם חיות טרף גובלת בחולני.

 

ואגב, רק שיהיה ברור - אני לא בעד השמדה של אף גזע, ואפילו לא של פרטים. אני חושב שצריך לכלוא אותם או לגרש אותם לטבע, ועל אף הריאקציה הכוחנית מצד השירותים הוטרינריים אני בטוח שגם הם לא מתכננים כאן חיסול שיטתי.

 

פופוליזם הולך לשני הכיוונים.

 

בשתי מילים - יפה נפש...

 

זה כמו להאשים מכונית בתאונה , איך אפשר להאשים את הכלב בכלל התעללו בו הוא הרגיש מאויים אז הוא ניהיה תוקפני.

הדוגמא שנתת היא לא קשורה בכלל , אתה בתור בנאדם לדוגמא היו שולחים אותך בגיל 10 לאיזה משפחה וחיות איתם והורי המשפחה היו מתעללים בך והיה להם ילד בן 6 לא היית מוריד בו איזה בעיטה לראש?-ונגיד שלא כי פחדת מההשלכות של זה לאחר המעשה,כלב לא יודע מה ההשלכות למעשה כשפוגעים בו הוא פוגע בחזרה.

 

יכול להיות לך את הכלב הכי חזק בעולם אם תחנך אותו הוא לא יפגע בזבוב.

 

אבל אלו התגובות (לא שלך ספציפית) של אנשים שבחיים לא גידלו בעל חיים ובמיוחד כלב.

[שמר]

וכמובן שאף אחד לא טרח לענות לשאלה שלי. אז אשאל עוד אחת.

 

אם בן אדם היה נושך את אחיכם או אחותכם הקטנה, ואחר כך בבית משפט היה טוען "זה הכל החינוך...אני בא מילדות קשה..." הייתם משלחים אותו לחופשי?

 

ההזדהות הזאת עם חיות טרף גובלת בחולני.

 

ואגב, רק שיהיה ברור - אני לא בעד השמדה של אף גזע, ואפילו לא של פרטים. אני חושב שצריך לכלוא אותם או לגרש אותם לטבע, ועל אף הריאקציה הכוחנית מצד השירותים הוטרינריים אני בטוח שגם הם לא מתכננים כאן חיסול שיטתי.

 

פופוליזם הולך לשני הכיוונים.

 

ועל זה אמרו חז"ל - "מותר האדם מן הבהמה" - ביכולת החשיבה שלו וביכולת להבדיל בין טוב לרע.

חיה פועלת מתוך אינסטינקט , לא מתוך כוונה להרע. החוק המטומטם הזה של גדעון סער הוא פופוליזם טהור ותו לא. בדיוק כמו כל ההצעות הדרקוניות שמגיעות לכנסת אחרי כל תאונת דרכים עם יותר מעשרה הרוגים.

 

לא מאמין ? תבדוק תגובות לכתבה אחרי תאונת דרכים קשה ותגובות לכתבה על הכלבים ותראה איך התגובות כמעט זהות.

 

ואם כבר ,הייתי רוצה לסחוב את הדיון לכיוון אחר.

נניח שאנחנו תומכים בחוק הזה ומבקשים להטיל הגבלות ו/או לאסור על החזקת זני כלבים מסויימים.

 

מי יתקע לידנו (ולא זרג ,כמו שאנחנו רגילים לקבל) שמחר לא יבוא ח"כ חוכמולוג ויעלה הצעת חוק לאסור ייבוא STI/EVO8/קליאו 182 ושות' ?

הלא אלו מכונות מסוכנות ... לא ככה ? מי צריך מעל 110 כ"ס , תאוצה של פחות מ-8 שניות ו245 קמ"ש מהירות מקסימלית ?

 

הלאה , שנה אח"כ יאסרו על אנשים ששוקלים מעל 160 ק"ג ויש להם פחות מ-23 אחוז שומן בגוף , וגובהם מעל 185 ס"מ להסתובב ברחוב. הלא הם מסוגלים לפרק במכה אחת בן אדם ממוצע...

 

 

לדעתי זהו חוק פשיסטי ממדרגה ראשונה.

להחיל הגבלות על החזקת חיות כאלה ,בדומה לדרישות מינימליות מאדם המחזיק רשיון נהיגה/נשק - מקובל.

 

לאסור באופן כולל רק כי זה ימצא חן בעיני ההמון? לא בבית ספרנו ...

[slash]

אם כבר אז כבר:

בואו נאסור בניית ביניינים מעל 2 קומות כי הרי יש פוטנציאל ליפול משם ולמות.

בואו נפסיק לטוס במטוסים כי הרי הם יכולים להתרסק על אנשים חפים מפשע.

 

קיצר הבנתם את הנקודה.

 

זה לא הפיתרון!

[LotusElise]

אם משהו רוצה להחזיק כלב תקיפה בבית עם ילדים קטנים,זכותו.

מקסימום ימותו לו הילדים.

בדרך כלל הם תוקפים ילדים בבית ולא שכנים.

גזע ש 500 גודל בתור כלב תקיפה לא ישנה את האופי שלו בגלל שבשנה האחרונה חינכו אותו יפה.

נמר לא יהפוך להיות חתול פרסי בזכות חינוך טוב.

 

מי שאמר שלא צריך להרוג אותו.

אם בן אדם היה הורג ילדה בת 4 לא הייתם אומרים שצריך להרוג אותו?

 

צריך לתת את הכלב למסעדה סינית

[Lythos]

מחר אוציא את האריה שלי והטיגריס שלי, ליאו וטוני, לטיול. אני מאמן חיות מוסמך, עם 10 שנים נסיון בקרקס תחת ידי. במקרה אעבור ליד בית ספר בטיול היומי. בזמן שטוני מחרבן (צריך הרי לאסוף), אקשור את ליאו לגדר על המדרכה. היטב. לא שצריך לקשור אותו בכלל. הוא הרי מאולף בצורה יוצאת מן הכלל ובכלל הוא חיה אצילית ומקסימה שלא הייתה פוגעת בזבוב. בזמן שגבי מופנה, ילדה קטנה, בת שבע, מרותקת למראה החיה הכבירה, תעבור על המדרכה. ליאו ילקק את שפתיו ויטרוף לה את הראש.

 

שיט.

 

אולי לא הייתי צריך להחזיק אריה כחיית מחמד. אולי הייתי צריך לשמור אותו בכלוב, כדי שלא יפגע בעוברי אורח תמימים. הרי מה אני מצפה ממנו? הוא לא בן אדם. ולכן גם אני לא יכול להכניס אותו לכלא.

 

בוודאי לא כמו שאני יכול להכניס לכלא מי שנוהג בפזיזות במכונית ספורט.

[ultras_monkeys]

אם משהו רוצה להחזיק כלב תקיפה בבית עם ילדים קטנים,זכותו.

מקסימום ימותו לו הילדים.

בדרך כלל הם תוקפים ילדים בבית ולא שכנים.

גזע ש 500 גודל בתור כלב תקיפה לא ישנה את האופי שלו בגלל שבשנה האחרונה חינכו אותו יפה.

נמר לא יהפוך להיות חתול פרסי בזכות חינוך טוב.

 

מי שאמר שלא צריך להרוג אותו.

אם בן אדם היה הורג ילדה בת 4 לא הייתם אומרים שצריך להרוג אותו?

 

צריך לתת את הכלב למסעדה סינית

את מי שצריך להעניש זה את האבא זה רשלנות , קודם כל ההתעללות שלו בכלב ואחר כך רשלנות שאחרי שהוא מתעלל בכלב ועושה ממנו כלב תוקפני מאוד משאיר אותו עם ילדה קטנה לבד.

חוץ מזה שנמר זה לא כלב זה כמו שתגיד שהאינטליגנציה של דגי זהב היא אותו הדבר כמו דולפינים , מה הקשר???!!!!

[הנסיך.]

וכמובן שאף אחד לא טרח לענות לשאלה שלי. אז אשאל עוד אחת.

 

אם בן אדם היה נושך את אחיכם או אחותכם הקטנה, ואחר כך בבית משפט היה טוען "זה הכל החינוך...אני בא מילדות קשה..." הייתם משלחים אותו לחופשי?

 

ההזדהות הזאת עם חיות טרף גובלת בחולני.

 

ואגב, רק שיהיה ברור - אני לא בעד השמדה של אף גזע, ואפילו לא של פרטים. אני חושב שצריך לכלוא אותם או לגרש אותם לטבע, ועל אף הריאקציה הכוחנית מצד השירותים הוטרינריים אני בטוח שגם הם לא מתכננים כאן חיסול שיטתי.

 

פופוליזם הולך לשני הכיוונים.

 

 

אתה עושה פה טעות בסיסית אבל קריטית - אתה משווה כלב לבן-אדם.

כלב הוא חיה, לכן הוא חסר מודעות לפעולות שלו או לכוחו. הוא גם חסר את היכולת לצפות תוצאות של פעולות מורכבות (שמעבר להתניה)

לעומת זאת אדם הוא אדם - חושב, מסיק מסקנות ועובד עם התניות מאוד מסובכות

ככה שההשוואה שלך מלכתחילה היא מוטעית.

לכן גם אי אפשר לענות לך על השאלה.

 

 

רון.

[Ofer Dotan]

וכמובן שאף אחד לא טרח לענות לשאלה שלי. אז אשאל עוד אחת.

 

אם בן אדם היה נושך את אחיכם או אחותכם הקטנה, ואחר כך בבית משפט היה טוען "זה הכל החינוך...אני בא מילדות קשה..." הייתם משלחים אותו לחופשי?

 

ההזדהות הזאת עם חיות טרף גובלת בחולני.

 

ואגב, רק שיהיה ברור - אני לא בעד השמדה של אף גזע, ואפילו לא של פרטים. אני חושב שצריך לכלוא אותם או לגרש אותם לטבע, ועל אף הריאקציה הכוחנית מצד השירותים הוטרינריים אני בטוח שגם הם לא מתכננים כאן חיסול שיטתי.

 

פופוליזם הולך לשני הכיוונים.

 

ועל זה אמרו חז"ל - "מותר האדם מן הבהמה" - ביכולת החשיבה שלו וביכולת להבדיל בין טוב לרע.

חיה פועלת מתוך אינסטינקט , לא מתוך כוונה להרע. החוק המטומטם הזה של גדעון סער הוא פופוליזם טהור ותו לא. בדיוק כמו כל ההצעות הדרקוניות שמגיעות לכנסת אחרי כל תאונת דרכים עם יותר מעשרה הרוגים.

 

לא מאמין ? תבדוק תגובות לכתבה אחרי תאונת דרכים קשה ותגובות לכתבה על הכלבים ותראה איך התגובות כמעט זהות.

 

ואם כבר ,הייתי רוצה לסחוב את הדיון לכיוון אחר.

נניח שאנחנו תומכים בחוק הזה ומבקשים להטיל הגבלות ו/או לאסור על החזקת זני כלבים מסויימים.

 

מי יתקע לידנו (ולא זרג ,כמו שאנחנו רגילים לקבל) שמחר לא יבוא ח"כ חוכמולוג ויעלה הצעת חוק לאסור ייבוא STI/EVO8/קליאו 182 ושות' ?

הלא אלו מכונות מסוכנות ... לא ככה ? מי צריך מעל 110 כ"ס , תאוצה של פחות מ-8 שניות ו245 קמ"ש מהירות מקסימלית ?

 

הלאה , שנה אח"כ יאסרו על אנשים ששוקלים מעל 160 ק"ג ויש להם פחות מ-23 אחוז שומן בגוף , וגובהם מעל 185 ס"מ להסתובב ברחוב. הלא הם מסוגלים לפרק במכה אחת בן אדם ממוצע...

 

 

לדעתי זהו חוק פשיסטי ממדרגה ראשונה.

להחיל הגבלות על החזקת חיות כאלה ,בדומה לדרישות מינימליות מאדם המחזיק רשיון נהיגה/נשק - מקובל.

 

לאסור באופן כולל רק כי זה ימצא חן בעיני ההמון? לא בבית ספרנו ...

 

 

מסכים עם כל מילה .

עכשיו השאלה הגדולה היא מה אנחנו יכולים וצריכים לעשות כדי שדברים יעשו כמו שצריך ולא כמו ששר החקלאות החליט לעשות.

אני בטוח שאף אחד מאיתנו ( מאיתנו אני מדבר חובבי כלבים , וחובבי "כלבים מסוכנים " בפרט) לא חושב שכל אחד צריך לגדל כלבם אלו , אלה רק מי שמתאים ומסוגל , לכן משהו צריך להעשות. הכלב שתקף את הילדה ( ברור שבאשמת הבעלים ) היה יכול לתקוף גם שכנים וזה חייב להימנע.

בקיצור השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות בשביל לעצור את העליהום הזה ???

[speedseeker]

לפי דעתי זה הכל תלוי בחינוך שמקנים לכלב אבלבעצם לא הכל..

כמו שנאמר פה כבר זה בגנים של הכלב להיות תוקפני, כלב שמירה, ולכן אני חושב שמעתה כל כלב וכלב שהוא תוקפני יגיע למיכלאות של משרד החקלאות למשל ושם יעבור מספר רישוי בדיוק כמו מכונית, מי שיקבל כלב כזה (במקרה מסויים- רק מי שהיה לו כלב כזה לפני)

יצטרך רישיון שבו הוא מתחייב להסתובב עם הכלב עם אמצעי מיגון כגון מחסום ורצועות לכל גוף הכלב. לבעל הרישיון יהיה אסור להסתובב עם הכלב במקומות ציבוריים מיוחדים כמו פארקים, גני שעשועים לילדים, ליד בתי ספר וגני ילדים וכו'.

הכלב יהיה צריך לעבור בדיקות התנהגות ואם יתגלה שהוא בעל מצבי רוח תוקפניים או חונך ואומן לתקיפת כלבים אחרים יהיה צורך להמיתו לכלואו ולכל המתנגדים לדברים אלו אין זוהי תאורים שכולנו היינו רוצים שתהיה אלה תאוריה מציאותית אין מה לעשות כלב שחונך לתקיפה ושמירה הוא כלב חולה כמו כלב שחולה בכלבת ואם אנו רוצים להיות חברה מתוקנת עלינו לדאגו לילדנו ואין מה לעשות.

בקשר לזה שיש סוגים של כלבים שחלקם נדחפו לרשימה בטעות וחלקם חסרים ברשימה זוהי באמת בעיה שתיפתר עם הזמן כי באמת יש צורך לפעמים שווטרינרים יוסמכו לבדוק גם נפשית חלק מהכלבים וכלבים שעברו התעללות או חונכו לתקיפה יימצאו גם אז.

בואו נקווה כולנו שהבעיה הזאת תיפתר כי בסה"כ חייבים לדאוג לילדים הקטנים והמסכנים האלה ולהעיף לעזאזל את הערסים או את האנשים החולים שמאמנים את הכלבים שלהם לתקיפה.

מאור

[שמר]

לפי דעתי זה הכל תלוי בחינוך שמקנים לכלב אבלבעצם לא הכל..

כמו שנאמר פה כבר זה בגנים של הכלב להיות תוקפני, כלב שמירה, ולכן אני חושב שמעתה כל כלב וכלב שהוא תוקפני יגיע למיכלאות של משרד החקלאות למשל ושם יעבור מספר רישוי בדיוק כמו מכונית

 

ואז נראה בפארק הירקון או בפארק הלאומי שוטרים עומדים עם לייזר ותופסים דוגו ארגנטינו על מלתעות מופרזות.

[deltaHF]

אני לא יכול להאשים את הכלב בתקיפה הזאת.

מבחינתי האבא הוא האשם פה ואם כבר להמית מישהו אז אני מעדיף שימיתו את האבא במקום את הכלב.

האב נהג להכות את הכלב וכמו כל יצור חיי כשאתה מרגיש מאויים ודוחקים אותך לפינה אתה תתפרץ ותתקוף חזרה.

וההתנהגות של הכלב תלויה ישירות בבעלים שלו!

לחבר מאוד טוב שלי יש רוטווילר, כלב חמוד בטירוף! לא נושך לא נובח, כל הזמן מלקק אותך וזה.

 

 

Lythos205, אתה לא יכול להשוות אריה שהוא חיית טרף שלא אמורה בכלל לחיות עם בני אדם ביחד לכלבים שחיים עם בני אדם כל הזמן.

אתה למשל, אם מישהו יבוא ויציק לך,יכה אותך,יתעלל בך לא תגיב?!

וכלבים הם חיות והם מגיבים ביתר קיצוניות אבל אותו כלב לא היה עושה את זה אם הבעלים שלו היו מטפלים בו כמו שצריך! לא כל אחד יכול לגדל כלב כזה!

ואם יש לך ילדים קטנים ואתה לא בטוח שאתה יכול לאלף כלב כזה פשוט תקח כלב קטן או אל תקח בכלל!

 

החוק הזה משקף את הבורות של מקבלי ההחלטות במדינה שלנו! פשוט ככה.

[falou]

אולי לא הייתי צריך להחזיק אריה כחיית מחמד. אולי הייתי צריך לשמור אותו בכלוב, כדי שלא יפגע בעוברי אורח תמימים. הרי מה אני מצפה ממנו? הוא לא בן אדם. ולכן גם אני לא יכול להכניס אותו לכלא.

 

בוודאי לא כמו שאני יכול להכניס לכלא מי שנוהג בפזיזות במכונית ספורט.

 

למה להכליל?

 

צריך להוציא מחוץ לחוק רק מכוניות ספורט מיושנות שהתנהגות הכביש שלהן ידועה ומוכרת כמסוכנת. 205GTI זו דוגמא מצויינת למכונית שקטלה כבר הרבה נהגים לא מנוסים.

[שמר]

אולי לא הייתי צריך להחזיק אריה כחיית מחמד. אולי הייתי צריך לשמור אותו בכלוב, כדי שלא יפגע בעוברי אורח תמימים. הרי מה אני מצפה ממנו? הוא לא בן אדם. ולכן גם אני לא יכול להכניס אותו לכלא.

 

בוודאי לא כמו שאני יכול להכניס לכלא מי שנוהג בפזיזות במכונית ספורט.

 

למה להכליל?

 

צריך להוציא מחוץ לחוק רק מכוניות ספורט מיושנות שהתנהגות הכביש שלהן ידועה ומוכרת כמסוכנת. 205GTI זו דוגמא מצויינת למכונית שקטלה כבר הרבה נהגים לא מנוסים.

 

קודם אופנועים.

R750 , או 600 עף , CBR929...

[Leon]

יודעים מה תחשבו בגדול בואו נוציא את הסכו''ם מהבית

המזלגות-אתה יכול לנקר לעצמך עין

הסכין אתה יכול להרוק את עצמך

ועוד כל מיני שטויות

בואו גם נוציא את המיקר' זה הרי רדיו-אקטיבית

ניראה לי הממשלה פשוט בהיסטריה עכשיו

רק חבל שכשהם ירגעו הם לא יעשו חוקים נורמליים והגיוניים יותר

[Lythos]

אתה עושה פה טעות בסיסית אבל קריטית - אתה משווה כלב לבן-אדם.

כלב הוא חיה, לכן הוא חסר מודעות לפעולות שלו או לכוחו. הוא גם חסר את היכולת לצפות תוצאות של פעולות מורכבות (שמעבר להתניה)

לעומת זאת אדם הוא אדם - חושב, מסיק מסקנות ועובד עם התניות מאוד מסובכות

ככה שההשוואה שלך מלכתחילה היא מוטעית.

לכן גם אי אפשר לענות לך על השאלה.

אני משווה כלב לבן אדם? קרא הלאה.

 

עכשיו תחזרו רגע לעורו של האמסטף.

אתם לבד , מרגישים מאויימים בשל השינוי במעמדכם , והנה בא מישהו קטן ועושה מה שנתפס בעיניכם פגיעה היסטרית בחייכם/מעמדכם וכו'.

זה לא נראה לך כמו האנשה של חיית טרף? זה לא נראה לך כמו בלבול חושים? קרא הלאה.

 

ועל זה אמרו חז"ל - "מותר האדם מן הבהמה" - ביכולת החשיבה שלו וביכולת להבדיל בין טוב לרע.

חיה פועלת מתוך אינסטינקט , לא מתוך כוונה להרע.

כנראה שגם לשמר זה נראה כמו בלבול. כי הוא תיקן את עצמו מעט לאחר מכן. וכאילו זה לא מספיק, קרא הלאה.

 

אני לא יכול להאשים את הכלב בתקיפה הזאת.

[...]

האב נהג להכות את הכלב וכמו כל יצור חיי כשאתה מרגיש מאויים ודוחקים אותך לפינה אתה תתפרץ ותתקוף חזרה.

וההתנהגות של הכלב תלויה ישירות בבעלים שלו!

לחבר מאוד טוב שלי יש רוטווילר, כלב חמוד בטירוף! לא נושך לא נובח, כל הזמן מלקק אותך וזה.

כמו כל יצור חי? אני מניח שאם זה היה ערס עם ברזל שהיה "נדחק לפינה" ואז דופק בך לום בראש היית מדבר קצת אחרת.

 

Lythos205, אתה לא יכול להשוות אריה שהוא חיית טרף שלא אמורה בכלל לחיות עם בני אדם ביחד לכלבים שחיים עם בני אדם כל הזמן.

אני יכול ועוד איך. וזה שזה לא מובן לך זה שורש הבעיה. חיה טורפת היא חיה טורפת. אריה אפשר לאמן בדיוק כמו שאפשר לאמן אמסטף.

 

ועכשיו לעניין - כמה שאולי נדמה לכם אחרת, אם תקראו את ההודעות שלי תראו שאני לא מאשים את הכלבים. להפך - אני אומר שהם חיות טורפות ואין להם מקום בקרב בני אדם.

 

לעניין ההקבלה עם מכוניות - אדם שנוסע במכונית ספורטיבית (ישנה או EVO דנדשה) והורג אדם בתאונת דרכים עקב נהיגה פזיזה יואשם בהריגה וילך לכלא (לפחות לפי החוק). אדם שינסע במכונית כזאת ויתהפך ויהרוג את עצמו - נו, אין עונש יותר חמור מזה.

 

מה אתם חושבים, חבר'ה - אם נחוקק חוק שאומר שבעל אמסטף או כלב מסוכן אחר, שכלבו הרג אדם, יואשם בהריגה או ברצח וילך לכלא - כמה מכם ירצו לגדל אמסטף?