מה שכל חברי הפורום יודעים - יבואני הרכב מנקנקים אותנו...

[David32]

לפני 4 דקות, פבל כתב:

מה זה "מוגזמת"? אי אפשר לדעת מתמטית.

נכון, זאת שאלה שנשאלה פה מספר פעמים.

עד שבא מישהו וענה מה לדעתו זאת חזירות ("זאת אומרת שאם נכנסה תחרות ומחיר המכירה ירד ב - 50%, אז כנראה שהייתה פה חזרזירות מלכתחילה.") - קבעו שדעתו לא נחשבת כי הוא לא היה עצמאי.

 

[falou]

הבעיה היא זה שהוא לא הראה שאין תחרות. הכניסו עוד תחרות, ייבוא מקביל, והמחיר לא ירד

בכלכלה זה די אומר שהמחיר הוא מחיר שוק תקין...

[Night Driver]

לפני 12 דקות, פבל כתב:

שוב, כמה טלקאר יכולים להרוויח מהשכרה של הבונדד שלהם פחות רלוונטי, גם לא מעניין אותי (כלקוח) כמה החלופות היו - תאורטית - מכניסות להם.

זה כן מעניין כי זה מגדיר רווח מינימלי שמתחתיו אין כדאיות עסקית וזה בתורו מגדיר את מה שאנשים מכנים כאן חזירות.

[stx]

לפני 16 דקות, falou כתב:

הבעיה היא זה שהוא לא הראה שאין תחרות. הכניסו עוד תחרות, ייבוא מקביל, והמחיר לא ירד

בכלכלה זה די אומר שהמחיר הוא מחיר שוק תקין...

 

'הוא' לא הראה שאין תחרות כי 'הוא' עוד לא טען שיבואני הרכב הם חזירים, לגבי מכירת הרכב לפחות.

 

אני הצעתי דרך להגדיר ולכמת את החזירות (לכמת את ההתנהגות שלה, בכל אופן). אם אתה טוען קטיגורית שאין דבר כזה חזירות בעסקים, זה דבר אחד ואפשר להתדיין עליו. אם יש לך הגדרה, תיקון לנוסחה או דרך אחרת לחשב חזירות - תן אותה ונדבר עליה.

 

אתה טוען שלפי ההסתכלות שלי, כשמפעילים אותה על שוק יבוא הרכב, מקבלים שהמחיר השוק לא ירד כשנכנסה תחרות ולכן או שהמחיר תקין (אם הנוסחה שלי נכונה) או שההסתכלות שלי לא נכונה. אני מוסיף עוד אפשרות והיא שלא כל התנאים מתקיימים.

 

לדעתי, אין תחרות אמיתית או אפקטיבית בשוק הרכב והסיבה שאני חושב כך היא כי נתח השוק שלה מאוד קטן.

אני מניח שחלק מזה נובע מהעובדה שאתה עדיין חייב לעבור דרך היבואן בטיפולים ובמימוש אחריות (וברור שעל רצון טוב, אין על מה לדבר) והפער שהיבואן המקביל יכול לתת, לא מספיק משתלם ללקוח. בנוסף, הוא גם צריך לרכוש את הרכב מצד שלישי ולא מהיצרן.

אם ההנחה שלי לגבי התחרות לא נכונה, אז המחיר תקין.

 

שלוש פעמים הדגשתי הסתייגויות כשאני מדבר על משהו שאני לא יודע את העובדות לגביו - מקווה שזה מספיק.

 

[falou]

לפני 5 דקות, stx כתב:

אני הצעתי דרך להגדיר ולכמת את החזירות (לכמת את ההתנהגות שלה, בכל אופן). אם אתה טוען קטיגורית שאין דבר כזה חזירות בעסקים, זה דבר אחד ואפשר להתדיין עליו.

 

אני טוען שאין דבר כזה בדיון על כלכלה/חשבונאות, שזה דיון מקצועי. ״חזירות״ זה דיון פילוסופי. אתה לא יכול לחשב ״חזירות״, כי זה דיון יחסי. רווח זה מושג פחות יחסי ויותר מדיד.

 

לפני 5 דקות, stx כתב:

אתה טוען שלפי ההסתכלות שלי, כשמפעילים אותה על שוק יבוא הרכב, מקבלים שהמחיר השוק לא ירד כשנכנסה תחרות ולכן או שהמחיר תקין (אם הנוסחה שלי נכונה) או שההסתכלות שלי לא נכונה. אני מוסיף עוד אפשרות והיא שלא כל התנאים מתקיימים.

 

אני טוען שהמחיר הוא לא תוצאה של העדר תחרות בין יבואנים, אלא של כשל שוק בלתי פתיר (והסברתי מהו בשרשור הזה) ושההסתכלות שלך לא נכונה.

 

לפני 5 דקות, stx כתב:

לדעתי, אין תחרות אמיתית או אפקטיבית בשוק הרכב והסיבה שאני חושב כך היא כי נתח השוק שלה מאוד קטן.

 

נתח השוק של של מי מאוד קטן?

דעה צריכה להיות מבוססת. למשל, על דוח זליכה, מלפני עשור. למשל, על דוח המבקר.

קראת אותם?

 

לפני 5 דקות, stx כתב:

אני מניח שחלק מזה נובע מהעובדה שאתה עדיין חייב לעבור דרך היבואן בטיפולים ובמימוש אחריות (וברור שעל רצון טוב, אין על מה לדבר) והפער שהיבואן המקביל יכול לתת, לא מספיק משתלם ללקוח.

 

מה הקשר בין השניים?

 

אם הפער שהייבוא המקביל נותן לא כדאי, סימן שהמחיר הוא המחיר הנכון בשוק משוכלל, לא?!

כלכלה 101.

 

לפני 5 דקות, stx כתב:

לוש פעמים הדגשתי הסתייגויות כשאני מדבר על משהו שאני לא יודע את העובדות לגביו

 

אז קרא את הדוחות שהזכרתי ולפחות יהיו לך יותר נתונים. אפשר גם לקרוא דוחות כספיים של יבואני הרכב הנסחרים.

 

[stx]

לפני כשעה, SlowRide כתב:

אם מצליחים למכור פחית קולה ב17 שקל בבית חולים ומטר משער בית החולים יש קיוסק שמוכר ב5 ש"ח, אין חזירות. יש לקוחות עצלנים.

כמה תרצה שאני אקצין את הדוגמה כדי שתנסה לראות את הנקודה שאני מנסה להעביר במקום לחפש דוגמה נגדית?

הלכתי בכוונה לבית חולים - אני מדבר על חולים, לא על העצלנים.

בני שבעים, עם גבס, קטטר וחולי קורונה.

בשעה תשע סוגרים את הדלת של הקומה ובדיוק בשעה תשע, המחיר במכונת קולה, קופץ ל- 17 שקל.

 

אם בעל המכונה מתבסס על זה כשהוא מבקש 17 שקל על פחית, ובמכונה שבבעלותו בקומה הראשונה ליד השער עם הקיוסק הוא גובה 7 שקלים כמו הקיוסק - הוא חזיר.

 

[Night Driver]

לפני 14 דקות, stx כתב:

(וברור שעל רצון טוב, אין על מה לדבר

למה שיהיה על מה לדבר?

 

לא קנית ממנו, יש לך חוזה שחתמת עם מישהו אחר והוא צריך להכניס את היד לכיס בשבילך?

 

 

[פבל]

לפני כשעה, Night Driver כתב:

זה כן מעניין כי זה מגדיר רווח מינימלי שמתחתיו אין כדאיות עסקית וזה בתורו מגדיר את מה שאנשים מכנים כאן חזירות.

כמה זה "רווח מינימלי"? האם זה הרווח שהוא היה מקבל בסגירת הכסף בפיקדון? בעו"ש? האם זה הרווח שהוא היה מרוויח ללא מינוף? 
אני באמת לא מבין איך החלופות העסקיות של עסק כזה או אחר רלוונטיות להסתכלות על ענף בשוק. 

שלא יהיה ספק, אני מסכים שלאור כל הנתונים שהובאו פה, נראה שהיבואנים לא כ-ז-ה עושקים אותנו במחירי הרכבים והאשמה הגדולה יותר היא של המדינה והשוק בכללותו (מסים + מחירי תקורות). אני פשוט לא חושב ש"מה היה אילו" רלוונטי למענה לשאלה הזו.

[SlowRide]

לפני 9 דקות, stx כתב:

כמה תרצה שאני אקצין את הדוגמה כדי שתנסה לראות את הנקודה שאני מנסה להעביר במקום לחפש דוגמה נגדית?

הלכתי בכוונה לבית חולים - אני מדבר על חולים, לא על העצלנים.

בני שבעים, עם גבס, קטטר וחולי קורונה.

בשעה תשע סוגרים את הדלת של הקומה ובדיוק בשעה תשע, המחיר במכונת קולה, קופץ ל- 17 שקל.

 

אם בעל המכונה מתבסס על זה כשהוא מבקש 17 שקל על פחית, ובמכונה שבבעלותו בקומה הראשונה ליד השער עם הקיוסק הוא גובה 7 שקלים כמו הקיוסק - הוא חזיר.

 

הוא חזיר כי בשבילך המחיר יקר מדי. זאת הבעיה בתפיסה הזאת, אי אפשר להגדיר אותה בנוסחה או כמות, זה תמיד "אני רוצה משהו ויותר מדי יקר לי? זו חזירות". 

אנחנו לא יודעים כמה עולה להציב מכונה בקומה לעומת בכניסה וכמה פחיות מוכרת מכונה בקומה לעומת בכניסה. 

מעבר לזה, אם אנשים קונים קולה ב17 שקל ב9 בערב במקום לצאת מוקדם יותר ולקנות בחוץ, זאת בחירה שלהם ולא אילוץ.

[Night Driver]

לפני 19 דקות, פבל כתב:

כמה זה "רווח מינימלי"? האם זה הרווח שהוא היה מקבל בסגירת הכסף בפיקדון? בעו"ש? האם זה הרווח שהוא היה מרוויח ללא מינוף? 
אני באמת לא מבין איך החלופות העסקיות של עסק כזה או אחר רלוונטיות להסתכלות על ענף בשוק. 

שלא יהיה ספק, אני מסכים שלאור כל הנתונים שהובאו פה, נראה שהיבואנים לא כ-ז-ה עושקים אותנו במחירי הרכבים והאשמה הגדולה יותר היא של המדינה והשוק בכללותו (מסים + מחירי תקורות). אני פשוט לא חושב ש"מה היה אילו" רלוונטי למענה לשאלה הזו.

אם ניקח את הדוגמא של החנות אז החלופה היא ההכנסה משכירות ועוד עבודה כשכיר או עלות ההון של שווי הנכס ועוד השכר שלי.

בעסק גדול יותר זו עלות ההון שצריך להרויח.  אם ההון הוא נכסים אז התשואה על השקעה חלופית בשווי שלהם או התשואה מהשכרה.

 

כסף עולה כסף ואם אני לא מרויח את השווי שלו אז העסק לא כלכלי.

 

 

 

 

 

[falou]

לפני שעתיים, stx כתב:

כמה תרצה שאני אקצין את הדוגמה כדי שתנסה לראות את הנקודה שאני מנסה להעביר במקום לחפש דוגמה נגדית?

הלכתי בכוונה לבית חולים - אני מדבר על חולים, לא על העצלנים.

בני שבעים, עם גבס, קטטר וחולי קורונה.

בשעה תשע סוגרים את הדלת של הקומה ובדיוק בשעה תשע, המחיר במכונת קולה, קופץ ל- 17 שקל.

 

אם בעל המכונה מתבסס על זה כשהוא מבקש 17 שקל על פחית, ובמכונה שבבעלותו בקומה הראשונה ליד השער עם הקיוסק הוא גובה 7 שקלים כמו הקיוסק - הוא חזיר.

 

 

אולי שניהם חזירים, כי אני משלם במכונה 3.5 ש״ח לפחית...

 

היצע וביקוש. אם מישהו מוכן לשלם 17 ש״ח בשביל הזמינות של הפינוק (וקולה זה פינוק, זה לא מוצר הכרחי), אז זה השווי של פחית קולה בלילה. 

בכלכלה אין ״חזירות״, וגם לא במקרה הזה, של קניית פינוקים. 

 

נ.ב. ואין קשר בין זה לבין השוק המאוד מורכב ומפוקח של מכירת רכב.

 

שוב, קראת את הדוחות?

[stx]

לפני 4 שעות, Night Driver כתב:

לפני 4 שעות, stx כתב:

(וברור שעל רצון טוב, אין על מה לדבר

למה שיהיה על מה לדבר?

 

לא קנית ממנו, יש לך חוזה שחתמת עם מישהו אחר והוא צריך להכניס את היד לכיס בשבילך?

 

בוודאי שלא, אל תכניס לי מילים לפה.

הנקודה הייתה שכמישהו קונה מהיבואן הרשמי, הוא מטפל אצלו כדי שהיבואן לא יתנער ממנו בענייני אחריות וע"מ לשמר את האופציה לרצון טוב.

הטיפולים האלו עולים מעל הממוצע, לפעמים הרבה מעל הממוצע, וגם הם מהווים מקור כספי ממנו היבואן מממן רצון טוב כשהוא רוצה.

רוכש מיבואן מקביל ישלם את אותה הפרמיה של הטיפולים וכמובן שלא יקבל כלום ושום דבר מעבר לאחריות.

לא אמרתי שזה לא בסדר, רק שזה עוד שיקול לרעת רכישה מיבוא מקביל.

אגב, בחיים לא טיפלתי אישית במוסך יבואן, אין לי מושג אם הכתוב לעיל מדויק - זה ציטוט מהפורום.

 

לפני 3 שעות, SlowRide כתב:

הוא חזיר כי בשבילך המחיר יקר מדי. זאת הבעיה בתפיסה הזאת, אי אפשר להגדיר אותה בנוסחה או כמות, זה תמיד "אני רוצה משהו ויותר מדי יקר לי? זו חזירות".

 

 לחלוטין לא נכון.

לפני עמוד או שניים שאלת אם כל עסק הוא חזירי. לא הספקתי לענות בקצב של השרשור אבל התשובה שלי היא שההיפך - כמעט כולם לא.

הסיבה היא לא כי הם נגועים בפילנתרופיה אלא כי מסף מסוים של רווח תגיע תחרות - זה לא רווח מוגזם, לא רווח חזירי, פשוט רווח ששווה את הסיכון.

כשתגיע תחרות, המחיר יירד ויתאזן בנקודה מסוימת שבה ההיצע פוגש את הביקוש, המחיר משקף את הערך והדוגמניות יקבלו קמפיינים.

קפיטליזם במיטבו - זה המצב האופטימלי - אני בעד, בלי טיפונת ציניות.

אתה רוצה לפתוח מחר חנות אינטרנטית פלוס מאה סניפים ולמכור אייפון 13 ב-8000 שקל? אף אחד לא יקרא לך חזיר, אלא איש עסקים גרוע.

אתה רוצה לייבא רולקס ולמכור אותו במאה אלף דולר ו200% רווח?   יקר לי אז אני מוותר אבל אתה לא חזיר. אני יכול לקנות fossil או שאסתכל בטלפון - שעון יד זה מותרות.

אגב, אני עם apple watch, לא בדיוק מוצר עם שולי רווח נמוכים לאורך שרשרת האספקה שלו.

 

הבעיה מתחילה כשמשהו מונע תחרות אמיתית.

אז אתה מקבל 'מונופול עם לקוחות שבויים' כמו שקראת לזה ומה שחוסם את המחיר הוא כמות הכסף שיש ללקוח אל מול המצוקה שהוא חווה.

 

אני אומר פעם רביעית, אני לא יודע ולא אכפת לי אם יבואני הרכב בארץ מוכרים מכוניות ברווח מוגזם בואכה חזירי.

ברור לי שהסיבה שרכב עולה בארץ פי 2 מחו"ל היא כי יש מיסוי של 100% עליו ולא היינו מגיעים למחירים של אירופה גם אם היצרן היה יושב בקפריסין והיו עשרה יבואנים פר מותג.

 

קצת עייפתי מלחדד דוגמאות עם בתי חולים ופחיות קולה ע"מ להעביר את הנקודה.

עם ההגדרה המדויקת של נהג לילה -  חזירות זה לנצל את זה שאתה תלוי בי כדי להשחיל אותך - אתה מסכים?

 

[SlowRide]

אבל זה מה שאני לא מבין. מה זה "להשחיל אותך"? זה תחושה, כמו "חזירות". אי אפשר למדוד את זה. אין מחיר סף שמעליו זה נחשב חזירי, או השחלה, או צינור, או אלמנט, או כל המושגים האלה.
אתה קונה מכונית חדשה, לא תברר לפני כמה עולה לטפל בה? תגיע בפעם הראשונה למוסך ותגיד השחילו אותי החזירים האלה? אין פה נוכלות או חוסר יושר, זו פשוט דוגמה לצרכנות גרועה.
היבואנים משחקים לפי הכללים של המדינה. הכללים של המדינה לא מעודדים תחרות.
תראה, אני לא קרוב לאף יבואן. בחיים לא קניתי רכב חדש. אני לא מנסה להגן על יבואנים. אבל זה ברור שאם המחירים היו לא הגיוניים, לא היו שוברים פה שיאי מכירות כל שנה. יש לך לקוחות שיקנו לא משנה מה, אם אתה לא מנצל את זה אתה תימחק מהמפה כי המתחרה שלך ינצל את זה. אתם קוראים לזה חזירות ומתנהגים בדיוק אותו הדבר בעבודות שלכם ובהתנהלות שלכם, פשוט בעצימות שונה. כמו שאתה כשכיר לא תוותר על ההעלאה, גם היבואן לא יוותר על רווח.
אנחנו חיים בתרבות עם ערכים מנוגדים, מצד אחד מטיפים לנו שרדיפת בצע זה רע, מצד שני דוחקים בנו להפיק את המיטב ולמצות את הפוטנציאל. 

[David32]

מה שקורה פה הוא שאתם מגיעים עם מטען כבר על בסיס דעות מתחילת השירשור למשתמשים שלא מחזיקים את אותם הדעות.

[קיורטוש אוטומוטיב]

לפני 10 שעות, פבל כתב:

קיצרתי בכוונה כדי לפשט, תוך התייחסות לכך שכל ההוצאות מלבד ירידת הערך יהיו פחות או יותר זהות.  

אבל הם לא זהות, זה כל הנקודה !
אגרה שנתי שלי 540ש"ח, ביטוח חובה+מקיף בלי איתוראן 3500 ש"ח ביחד, 10 אגורות ל-ק"מ.
לכן רכב EV שנקנה ב-180 אש"ח יכול להיות יותר זול מרכב שעלה 100 אש"ח , אחרי 4-5 שנים למי שנוסע הרבה ויש לו אופציה לחשמל ביתי זול.