יש לנו מה ללמוד ממצריים

[yehuda-k]

 

לפני 5 שעות, falou כתב:

מחירי הגז נגזרים גם משווי הגז למכירה, משום שאתה לא רק צורך את הגז, אתה גם מוכר אותו. בכלל, שוויו של מוצר לא נגזר מעלות הייצור/הפקה שלו + רווח (שאלו מספרים שקשה להגיע אליהם) אלא משווי השוק שלו. כלומר, מחיר נקבע ע״י הצע וביקוש.

לכן השווי של הגז אותו אנו קונים נקבע בעיקר לפי השווי של הפקת הגז באמצעים האחרים.

טענתך ש"מחיר נקבע ע״י הצע וביקוש" היתה נכונה  אם השוק היה חפשי. אבל אתה בעצמך סתרת זאת קודם כשכתבת:

בתאריך 26.8.2022 בשעה 11:57, falou כתב:

נתחיל מזה שאין שוק חופשי במדינה דמוקרטית . ...יש שוק מנוהל יותר או פחות. 

מחיר הגז בארץ לא נקבע בשוק החפשי כי שוק הגז הוא בעל מאפינים קרטליסטים מובהקים.  שדה תמר הוא השדה הראשון שמכר גז במחיר גבוה, ואחריו כל שאר המפיקים קבעו מחיר דומה. למה? כי הממשלה אפשרה להם. הפתרון הפשוט לבעית קרטל של מוכרים הוא להקים קרטל של קונים. הממשלה יכלה להקים מוסד שיקנה גז ממפיקי הגז. ולהורות שכל צרכני הגז בארץ יקנו גז ממוסד זה. זה היה מוריד את טייקוני הגז לסתם מחיר רווחי ולא מחיר עושק.

 

לפני 5 שעות, falou כתב:

שוויו של מוצר לא נגזר מעלות הייצור/הפקה שלו + רווח (שאלו מספרים שקשה להגיע אליהם)

קשה אבל אפשרי. ואפילו ממשלתינו הצליחה לקבוע זאת : ציטוט מהויקיפדיה (קישור למטה)

"ממשלת ישראל, בתגובת המדינה לבג"ץ, הודתה שאם מחיר הגז ממאגר "תמר" היה מחושב לפי עלות ההפקה שלו, בתוספת תשואה סבירה ליזמים - הוא היה נמוך יותר (לדוגמה: 3.7 דולרים במקום 5.4 דולר ליחידת חום)"

 

לפני 5 שעות, falou כתב:

השאלה המרכזית היא, מה היה קורה עם במקום מתווה הגז היינו נתקעים בעוד סבבים של מו״מ לקביעת מחיר, והגז לא היה מופק.לגבי טייקוני הגז, הם השקיעו והביאו את הגז, ובזה הצילו אותנו ממשבר אנרגיה בעת הזו. אז אנחנו חבים להם חוב גדול.

זהו דחליל הפחדה לגמרי לא נכון. טייקוני שדה לוויתן, השדה שגדול יותר מכל השדות האחרים ביחד, דחו ודחו את פיתוח השדה עד שלא יכלו לעמוד בדרישת חוק הנפט  שמי שקיבל רשיון אבל לא פיתח את השדה תוך  3 שנים, יבוטל רשיונו. הממשלה במתווה הגז הצילה את הטייקונים מביטול רשיונם !, כלומר הממשלה וויתרה להם על שווה ערך של לפחות עשרות מיליארדי דולר סתם ככה !

עוד דחליל הפחדה לא נכון : "עם במקום מתווה הגז היינו נתקעים בעוד סבבים של מו״מ לקביעת מחיר, והגז לא היה מופק." מרגע שאסדת הקידוח הוכיחה את קיום שדה לויתן, אם ממשלתינו היתה מבטלת את הרשיון שלהם בגלל דחית מועד ההפקה, היה מסתדר פה תור ארוך של חברות שרוצות להפיק מיד גז מלויתן.

 

לפני 5 שעות, falou כתב:

בסופו של דבר הדוח של המבקר חיובי, ואת כותב העיתון הקומוניסטי ״דבר״, אם כי טוען שאפשר לשפר.

לא נכון. הדו"ח לא מסכם בחוות דעת כל שהיא, אלא מונה יתרונות וחסרונות. מדוע סתם קבעת שבסה"כ הדו"ח חיובי?

מה קשור אם "דבר" הוא קומוניסטי או שמרני? אם אין לך טענות לאי דיוקים בכתבה, אין זכות להשמיץ את אמצעי התקשורת הזה.

מול מה צריך להשוות את היתרונות שמנה המבקר? אולי היה ניתן להשיג אותם ועוד יתרונות נוספים ללא מתווה הגז? האם בדקת?

לפני 5 שעות, falou כתב:

בראייה שלאחרי משבר האנרגיה שלאחר המלחמה באוקראינה, בכלל מדובר על צעד מוצלח.

עוד דחליל הפחדה לא נכון. משבר זה רלבנטי רק לארצות שמיבאות גז. מה הקשר שלו למחיר שמשלם הצרכן המקומי בארצות שמפיקות גז ? (אבל "הודות" לממשלה, יתכן שאנו בכל זאת נפגעים מהמשבר הזה)

 

ציטטת את משרד האנרגיה, אבל המשרד נמנע מלהזכיר שבקלות ניתן היה לקבל את כל היתרונות של מתווה הגז יחד עם הרבה יתרונות נוספים, וזאת תוך כדי הוזלה ענקית של המחיר לצרכן הישראלי.

 

היתרון הגדול של טייקוני הגז הוא שהויכוח כולל הרבה מאוד פרטים, ואנשים נרתעים מעיסוק בנושאים מרובי פרטים. יש להם גם שיטה מעולה לשימוש בדחלילי הפחדה (לגמרי לא נכונים אבל מי בודק).

 

מציע לקרוא בויקיפדיה על מתווה הגז

https://he.wikipedia.org/wiki/מתווה_הגז

עריכה אחרונה ב-27 לאוגוסט, 2022 על ידי yehuda-k

[vadim6385]

לפני 12 שעות, yehuda-k כתב:

הפתרון הפשוט לבעית קרטל של מוכרים הוא להקים קרטל של קונים. הממשלה יכלה להקים מוסד שיקנה גז ממפיקי הגז. ולהורות שכל צרכני הגז בארץ יקנו גז ממוסד זה. זה היה מוריד את טייקוני הגז לסתם מחיר רווחי ולא מחיר עושק.

קוראים לזה מונופסון - מונופול הפוך, כשיש הרבה מוכרים וקונה אחד.

 

דוגמא - תנובה של פעם.

 

לא יודע לגבי מחירי הגז, אבל למחירי מזון זה לא עשה טוב.

[yehuda-k]

בתאריך 28.8.2022 בשעה 10:33, vadim6385 כתב:

קוראים לזה מונופסון - מונופול הפוך, כשיש הרבה מוכרים וקונה אחד.

 

דוגמא - תנובה של פעם.

לדעתי תנובה נוסדה כזרוע שיווק של החקלאים, ולא היתה כוונה שתיצג את ציבור הקונים.
מכיון שהובלת הגז מאוד יקרה, יש יתרון לקרטל של קונים, ולכן קשה לקבל שזה יכול לעשות לא טוב לקונים.

[falou]

בתאריך 27.8.2022 בשעה 21:30, yehuda-k כתב:

טענתך ש"מחיר נקבע ע״י הצע וביקוש" היתה נכונה  אם השוק היה חפשי. אבל אתה בעצמך סתרת זאת קודם כשכתבת:

 

אתה מזכיר לי את הסטודנטים בקורס ״להתנהגות ארגונית״ שתמיד התקשו להבין שיש מודל ויש מציאות ושהמודל אף פעם לא מתאים למציאות בכללתו. מציאות אפשר לתאר כמתאימה למודל אחד באספקטים מסויימים, בפריזמה של מודל אחר היא מתאימה לו באחרים וכו׳.

זה שאין כזה דבר ״שוק חופשי״ במאה אחוז, במונחים של אנרכיזם, זה לא אומר שאין כוחות של היצע וביקוש. מכאן גם הטעות של להשוות את כלכלת מצריים לכלכלת ישראל, שזה רלוונטי כמו להשוות את השיטות הפוליטיות ולטעון שחבל שאין כאן יציבות שלטונית כמו במצרים...

 

ר

בתאריך 27.8.2022 בשעה 21:30, yehuda-k כתב:

לא נכון. הדו"ח לא מסכם בחוות דעת כל שהיא, אלא מונה יתרונות וחסרונות. מדוע סתם קבעת שבסה"כ הדו"ח חיובי?

 

לפי מה שמצוטט מהדוח והשורה התחתונה.

שוב, זו עוד חוסר הבנה של מהו דוח ביקורת ואיך מתייחסים אליו. עשית פעם דוח ביקורת על משהו?

[yehuda-k]

לפני 11 שעות, falou כתב:

 

אתה מזכיר לי את הסטודנטים בקורס ״להתנהגות ארגונית״ שתמיד התקשו להבין שיש מודל ויש מציאות ושהמודל אף פעם לא מתאים למציאות בכללתו. מציאות אפשר לתאר כמתאימה למודל אחד באספקטים מסויימים, בפריזמה של מודל אחר היא מתאימה לו באחרים וכו׳.

זה שאין כזה דבר ״שוק חופשי״ במאה אחוז, במונחים של אנרכיזם, זה לא אומר שאין כוחות של היצע וביקוש. מכאן גם הטעות של להשוות את כלכלת מצריים לכלכלת ישראל, שזה רלוונטי כמו להשוות את השיטות הפוליטיות ולטעון שחבל שאין כאן יציבות שלטונית כמו במצרים...

טעית כשכתבת שהמחיר נקבע לפי ביקוש והצע, כי זה נכון רק בשוק חפשי. כל המלל הזה לא משנה את הטעות הברורה הזו.

 

לפני 11 שעות, falou כתב:

לפי מה שמצוטט מהדוח והשורה התחתונה.

שוב, זו עוד חוסר הבנה של מהו דוח ביקורת ואיך מתייחסים אליו. עשית פעם דוח ביקורת על משהו?

טעית כאשר כתבת שדו"ח המבקר הוא חיובי לפי מקור מסוים, כי המקור כלל לא כתב זאת. לא ברור מדוע הוספת פה התפלספויות שלא קשורות לענין.