Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

איוניק 5 נחתה בישראל החל מ-189900 ש"ח


PriceDevil
שימו לב! השרשור הזה בן 700 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

פוסטים מומלצים

לפני 3 שעות, Gopher כתב:

 

יש לך היום הרבה פתרונות לטעינה גם אם אין לך עמדת טעינה פרטית, למשל טעינה במקום העבודה, עמדות ציבוריות בערים רבות בארץ וכמובן עמדות מהירות.

 

אין לי עמדת טעינה פרטית, אין לי אחת ליד מקום העבודה, אין לי אחת ליד הבית. אני לא חושב שאני יוצא הדופן בנושא. אני מניח שהמצב ישתנה בשנים הקרובות אבל היום זהו המצב

מוטי, מוטי, מוטי - אני לא סתם בחור אידיוטי 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • תגובות 454
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

תמונות שפורסמו בשרשור

מבחן טווח לאיוניק 5: 

 

נראה שעם נהג בודד, במזג אוויר נעים (20-26 מעלות) ובמהירות 90 קמ"ש הטווח שמקבלים בפועל דומה למוצהר עם צריכת אנרגיה של כ150Wh/km

אבל כשעולים למהירות של כביש מהיר (120)  צריכת האנרגיה מזנקת ל244Wh/km וכתוצאה מכך הטווח צונח באופן משמעותי.

במבחן זהה במודל 3 SR הוא קיבל צריכה של 122Wh/km ב90 קמ"ש ו166Wh/km ב120 קמ"ש, כמובן שהאיוניק מתחרה במודל Y אבל הוא עוד לא בחן אותה.

יש את המבחן הזה שבו השיגו בY בתנאים דומים צריכה של 167Wh/km ב120 קמ"ש: https://www.youtube.com/watch?v=gsHNN93Ty7Y

בקיצור טסלה ממשיכה להוביל ביעילות האנרגטית של הרכבים, נראה שהטווח של האיוניק הולך להיות בעייתי במהירות מעל 90-100 קמ"ש, במיוחד בחום הישראלי ועם עוד אנשים ברכב.

עריכה אחרונה על ידי Michaelr
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 4 שעות, noam23 כתב:

3. אני רואה מדי פעם סרטוני ייאוש מקליפורניה של בעלי טסלה הממתינים להטענה בסופרצארג'ר בין שעה לשעה וחצי, בשעות העומס. מדובר בהשחתת זמן בלתי נתפסת.

 

אני ראיתי במו עיני תורים של שעות בתחנות דלק ביוסטון לאחר ההוריקן אייק. המחסור היה כל כך חריף והתורים כל כך ארוכים שאנשים כיבו את המכוניות שלהם ודחפו אותן כדי להתקדם בתור.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני שעתיים, ch2856 כתב:

אירופה בלבד, ארה"ב, קנדה, יפן ועוד בקצב שונה לחלוטין. ושוב, אין שום הארכה של הטבת המס בשלב זה. אתה מסתמך על ידיעה אחת בדה מרקר למרות שאין שום אישור לכך ממשרד האוצר. 

 

ומה רע להסתמך על זה? משרד האוצר לא צריך לאשר לך, אתה תראה את זה כאשר יוגש חוק ההסדרים לכנסת.

 

לפני שעה, motior כתב:

אין לי עמדת טעינה פרטית, אין לי אחת ליד מקום העבודה, אין לי אחת ליד הבית. אני לא חושב שאני יוצא הדופן בנושא. אני מניח שהמצב ישתנה בשנים הקרובות אבל היום זהו המצב

 

יכול להיות שכרגע לך ספציפית זה לא מתאים אבל הכמות של עמדות הטעינה הציבוריות עולה מידי שבוע (אפשר לעקוב אחרי זה באתר PLUGSHARE), כך שמאמין שגם לך זה ישתנה בקרוב.

 

עריכה אחרונה על ידי Gopher
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 20 דקות, eladts כתב:

 

אני ראיתי במו עיני תורים של שעות בתחנות דלק ביוסטון לאחר ההוריקן אייק. המחסור היה כל כך חריף והתורים כל כך ארוכים שאנשים כיבו את המכוניות שלהם ודחפו אותן כדי להתקדם בתור.

אבל זה תרחיש שלחלוטין לא סביר שיקרה בישראל, אז איך זה רלוונטי?
לעומת זאת, לחכות בתור שעה- שעה וחצי לעמדת טעינה פנויה ברמת הפריסה הנוכחית - בהחלט סביר.

  • אהבתי 1
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 3 שעות, Michaelr כתב:

מבחן טווח לאיוניק 5: 

 

נראה שעם נהג בודד, במזג אוויר נעים (20-26 מעלות) ובמהירות 90 קמ"ש הטווח שמקבלים בפועל דומה למוצהר עם צריכת אנרגיה של כ150Wh/km

אבל כשעולים למהירות של כביש מהיר (120)  צריכת האנרגיה מזנקת ל244Wh/km וכתוצאה מכך הטווח צונח באופן משמעותי.

במבחן זהה במודל 3 SR הוא קיבל צריכה של 122Wh/km ב90 קמ"ש ו166Wh/km ב120 קמ"ש, כמובן שהאיוניק מתחרה במודל Y אבל הוא עוד לא בחן אותה.

יש את המבחן הזה שבו השיגו בY בתנאים דומים צריכה של 167Wh/km ב120 קמ"ש: https://www.youtube.com/watch?v=gsHNN93Ty7Y

בקיצור טסלה ממשיכה להוביל ביעילות האנרגטית של הרכבים, נראה שהטווח של האיוניק הולך להיות בעייתי במהירות מעל 90-100 קמ"ש, במיוחד בחום הישראלי ועם עוד אנשים ברכב.

 

 

הטווח של האיוניק 5 לא יהיה בעייתי יותר מהטווח של המודל 3 lr בפועל, היעילות קטנה יותר מהמודל 3 בגלל הבדלי המבנה, ג'יפון לעומת סדאן, אבל הסוללה באיוניק גדולה יותר והטווח הרשמי גדול יותר. חישוב הטווח הרשמי מבוסס על הבדלי היעילות הנ"ל.

 

אבל לא יכול להיות שהמודל y והמודל 3 צורכות אותו דבר במהירות 120 קמ"ש, המודל y כבדה יותר ופוחת אוירודינמית, משהו לא נכון בנתונים  (לא ראיתי את הסרטונים).

 

אם נשווה את האיוניק 5 םמתחרה הטבעית שלה המודל y, נראה שלפי האתר של טסלה, המודל y דגם lr שנמכרת בגרמניה מגיעה ל- 505 ק"מ שזה רק קצת יותר מה- 480 ק"מ של האיוניק 5 וההבדל הקטן הזה הוא למרות הבדל די גדול בגודל הסוללה לטובת הטסלה ( 82 קוט"ש בטסלה לעומת 72 קוט"ש באיוניק, כלומר הסוללה בטסלה גדולה מזו באיוניק בכ- 15 אחוז).

 

ואולם למודל y יש 2 מנועים לעומת מנוע אחד באיוניק, דבר שמוריד את הטווח בכ- 30 ק"מ בערך לעומת מנוע אחד, כלומר טסלה מודל y עם הסוללה הנ"ל ומנוע אחד היתה כנראה מגיעה לכ- 535 ק"מ. אבל היא לא מיוצרת זה רק בשביל להראות שההבדל בטווח הוא לא בגלל יעילות גדולה יותר של הטסלה אלא בגלל סוללה גדולה יותר. ההבדל בין 535 ק"מ ל- 480 ק"מ הוא כ- 15 אחוז.

 

אפשר גם להשוות את המודל y דגם lr עם שני המנועים לאיוניק 5 עם 2 מנועים (שתיובא בתחילת השנה הבאה לישראל), הטווח של האיוניק עם שני המנועים הוא 450 ק"מ לעומת 505 ק"מ במודל y. זה הבדל של 12 אחוזים בטווח הנסיעה לטובת המודל y שנובע מההבדל בגודל הסוללה הנ"ל של כ- 15 אחוז לטובת המודל y ולא מיעילות גדולה יותר בטסלה. 

 

קשה לי להאמין שיש גם הבדלי צריכה גדולים בפועל בין שני הדגמים, בכל זאת המדידה אחידה לפי תקן wltp.

 

דרך אגב המודל y דגם lr מאיצה ב- 5 שניות והאיוניק 5 עם שני מנועים מאיצה ב- 5.2 שניות, כלומר ביצועים דומים.

 

והאיוניק עם שני מנועים צפיה לעלות בישראל רק כ- 235 אלף ₪, מחיר דומה למודל 3 lr. כלומר המודל y דגם lr תהיה יקרה יותר בישראל.

 

אבל בהמשך אולי אפילו בתחילת שנה הבאה, טסלה תייצר את המודל y  בגירסה 2, עם סוללה משופרת 4680 שתשפר את הטווח של גירסת ה- lr ויכול להיות שהיא תיוצר רק עם מנוע אחורי דבר שגם ישפר עוד את הטווח.

 

תהיה אולי גירסת sr אבל עם סוללת lfp ששם הטווח לא אמור להיות גדול במיוחד, פחות מהמודל 3 sr הנוכחית.

 

בכל אופן בנסיעה בינעירונית במהירות של 120 קמ"ש צריך לצפות לטווח קטן יותר משמעותית מנתוני היצרן, גם באיוניק וגם בטסלות.

 

עריכה אחרונה על ידי evc
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 3 שעות, eladts כתב:

 

אני ראיתי במו עיני תורים של שעות בתחנות דלק ביוסטון לאחר ההוריקן אייק. המחסור היה כל כך חריף והתורים כל כך ארוכים שאנשים כיבו את המכוניות שלהם ודחפו אותן כדי להתקדם בתור.


רק שאירוע כמו הוריקן אייק הוא לא משהו שקורה בכל יום או בכל שנה. תור לסופרצ'ארג'ר יש בכל יום.
מה גם שבאירועים כאלה יותר סיכוי שרשת החשמל תיפול מאשר שיהיה מחסור בדלק.

לא תצליח לשכנע שהטענה נגישה כמו תדלוק. אתה עדיין לא ממלא טנק חשמל שמספיק ל500 ק"מ ב-5 דקות.
כן תצליח לשכנע שיש התקדמות גדולה בפריסה ובזמינות של מטענית מהירים.

אני עדיין חושב שהטכנולוגיה של הסוללות היא צוואר בקבוק וחייבת להיות פריצת דרך אמיתית.

עריכה אחרונה על ידי farkash7
  • אהבתי 1

HU-Panasonic CQC5401W, Comp- Hertz enenrgy, Sub- IDQ, AMP- Kicker ZX700.5

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 11 דקות, evc כתב:

 

 

לא יכול להיות שהמודל y והמודל 3 צורכות אותו דבר במהירות 120 קמ"ש, המודל y כבדה יותר ופוחת אוירודינמית, משהו לא נכון בנתונים  (לא ראיתי את הסרטונים).

 

מעבר לכך לפי האתר של טסלה, המודל y דגם lr שנמכרת בגרמניה מגיעה ל- 505 ק"מ שזה רק קצת יותר מה- 480 ק"מ של האיוניק 5 וההבדל הקטן הזה הוא למרות הבדל די גדול בגודל הסוללה לטובת הטסלה ( 82 קוט"ש בטסלה לעומת 72 קוט"ש באיוניק, כלומר הסוללה בטסלה גדולה מזו באיוניק בכ- 15 אחוז).

 

ואולם למודל y יש 2 מנועים לעומת מנוע אחד באיוניק, דבר שמוריד את הטווח בכ- 30 ק"מ בערך לעומת מנוע אחד, כלומר טסלה מודל y עם הסוללה הנ"ל היתה כנראה מגיעה לכ- 535 ק"מ.

 

אפשא גם להשוות את המודל y לאיוניק עם 2 מנועים (שתיובא בתחילת השנה הבאה לישראל), הטווח של האיוניק עם שני המנועים הוא 450 ק"מ. זה הבדל שנובע מההבדל בגודל הסוללה הנ"ל ולא מיעילות גדולה יותר בטסלה. 

 

קשה לי להאמין שיש גם הבדלי צריכה גדולים בפועל בין שני הדגמים, בכל זאת המדידה אחידה לפי תקן wltp.

 

דרך אגב המודל y דגם lr מאיצה ב- 5 שניות והאיוניק 5 עם שני מנועים מאיצה ב- 5.2 שניות.

 

והאיוניק עם שני מנועים צפיה לעלות רק כ- 235 אלף ₪, מחיר דומה למודל 3 lr. כלומר המודל y דגם lr כהראה תהיה יקרה יותר בישראל.

 

בהמשך אולי אפילו בתחילת שנה הבאה, טסלה תייצר את המודל y  בגירסה 2, עם סוללה משופרת 4680 שתשפר את הטווח של גירסת ה- lr ויכול חהיות שהיא תיוצר רק עם מנוע אחורי דבר שגם ישפר את הטווח.

 

תהיה אולי גירסת sr אבל עם סוללת lfp ששם הטווח לא אמור להיות גדול במיוחד, פחות מהמודל 3 sr.

 

בכל אופן בנסיעה בינעירונית במהירות של 120 קמ"ש צריך לצפות לטווח קטן יותר משמעותית מנתוני היצרן, גם באיוניק וגם בטסלות.

 

קצת לדייק בנתונים אם כבר מדברים מספרים:

1. סוללה של טסלה LR היא 76.5 קוט"ש ולא 82 לכן גם לא 15% יותר כמו שכתבת

2. תאוצה של טסלה מודל Y בגרסה LR היא 4.8 שניות 

איוניק 5 רכב שונה מטסלה Y לכן זה לא רק סוללה או מנועים אני בטוח שיהיו המון מדידות של השניים ושוב כל אחד יבחר מה שמתאים לו בסוף ועל מה הוא מוכן להתפשר

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

טסלה הגדילו את הסוללה במודל y דגם lr ל- 82 קוט"ש.

 

https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/model-y-82kw-battery-pack.232045/

 

כמו כן לפי אתר טסלה, המודל y דגם lr ("טווח מקסימלי" בתרגום לעברית) מאיץ ב- 5 שניות.

 

 

Screenshot_20210731-200538_Chrome.jpg

Screenshot_20210731-205736_Chrome.jpg

 

עריכה אחרונה על ידי evc
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 36 דקות, evc כתב:

 

 

לא יכול להיות שהמודל y והמודל 3 צורכות אותו דבר במהירות 120 קמ"ש, המודל y כבדה יותר ופוחת אוירודינמית, משהו לא נכון בנתונים  (לא ראיתי את הסרטונים).

 

מעבר לכך לפי האתר של טסלה, המודל y דגם lr שנמכרת בגרמניה מגיעה ל- 505 ק"מ שזה רק קצת יותר מה- 480 ק"מ של האיוניק 5 וההבדל הקטן הזה הוא למרות הבדל די גדול בגודל הסוללה לטובת הטסלה ( 82 קוט"ש בטסלה לעומת 72 קוט"ש באיוניק, כלומר הסוללה בטסלה גדולה מזו באיוניק בכ- 15 אחוז).

 

ואולם למודל y יש 2 מנועים לעומת מנוע אחד באיוניק, דבר שמוריד את הטווח בכ- 30 ק"מ בערך לעומת מנוע אחד, כלומר טסלה מודל y עם הסוללה הנ"ל ומנוע אחד היתה כנראה מגיעה לכ- 535 ק"מ. אבל היא לא מיוצרת זה רק בשביל להראות שההבדל בטווח הוא לא בגלל יעילות גדולה יותר של הטסלה אלא בגלל סוללה גדולה יותר. ההבדל בין 535 ק"מ ל- 480 ק"מ הוא כ- 15 אחוז.

 

אפשר גם להשוות את המודל y דגם lr עם שני המנועים לאיוניק 5 עם 2 מנועים (שתיובא בתחילת השנה הבאה לישראל), הטווח של האיוניק עם שני המנועים הוא 450 ק"מ לעומת 505 ק"מ במודל y. זה הבדל של 12 אחוזים בטווח הנסיעה לטובת המודל y שנובע מההבדל בגודל הסוללה הנ"ל של כ- 15 אחוז לטובת המודל y ולא מיעילות גדולה יותר בטסלה. 

 

קשה לי להאמין שיש גם הבדלי צריכה גדולים בפועל בין שני הדגמים, בכל זאת המדידה אחידה לפי תקן wltp.

 

דרך אגב המודל y דגם lr מאיצה ב- 5 שניות והאיוניק 5 עם שני מנועים מאיצה ב- 5.2 שניות, כלומר ביצועים דומים.

 

והאיוניק עם שני מנועים צפיה לעלות בישראל רק כ- 235 אלף ₪, מחיר דומה למודל 3 lr. כלומר המודל y דגם lr תהיה יקרה יותר בישראל.

 

אבל בהמשך אולי אפילו בתחילת שנה הבאה, טסלה תייצר את המודל y  בגירסה 2, עם סוללה משופרת 4680 שתשפר את הטווח של גירסת ה- lr ויכול להיות שהיא תיוצר רק עם מנוע אחורי דבר שגם ישפר עוד את הטווח.

 

תהיה אולי גירסת sr אבל עם סוללת lfp ששם הטווח לא אמור להיות גדול במיוחד, פחות מהמודל 3 sr הנוכחית.

 

בכל אופן בנסיעה בינעירונית במהירות של 120 קמ"ש צריך לצפות לטווח קטן יותר משמעותית מנתוני היצרן, גם באיוניק וגם בטסלות.

 

 

המבחנים מבודקים שונים ובמקומות שונים, כנראה בבדיקה של הY מדובר על כביש יותר מישורי , העניין הוא שהY יעילה בהרבה מהאיוניק במהירות גבוהה, במבחנים אחרים שראיתי ההפרש בין הY ל3 הוא כ20-30Wh/km.

המספרים שאתה כותב הם על הנייר ובאיוניק הם מסתדרים עם נסיעה ב90-100 קמ"ש, במהירות הזאת האיוניק משיגה אחלה טווח.

הבעיה היא שהעלייה בצריכת האנרגיה באיוניק ככל שהמהירות עולה היא הרבה יותר קיצונית מבטסלה.

בטסלה העליה בצריכת החשמל בין 90 ל120 קמ"ש היא כ30-35% אבל באיוניק מדובר בכ60% עליה! (לפחות לפי המבחן שצירפתי).

בטסלות ה30-35% הפרש הוא בגרסאות RWD וAWD, באיוניק המבחן שצירפתי הוא על גרסת שני המנועים אבל להבנתי בשיוט המנוע הקדמי מתנתק אז לא יודע כמה זה משמעותי. 

למעשה במהירות של 120 קמ"ש האיוניק AWD משיגה טווח נמוך יותר ממודל 3 SR שלה סוללה קטנה בהרבה. ושוב, כמובן שהן בסגמנטים שונים, סדאן פרימיום מול "ג'יפון" משפחתי אבל אלה הדגמים שזמינים בארץ אז אי אפשר שלא להשוות.

לפחות לפי המבחן שצירפתי, אם תרצה לקחת את המשפחה מהמרכז לסחנה ביום חם ולא פקוק ולשייט על כביש 6 ב120-130 קמ"ש, עם האיוניק תצטרך לחפש מטען ואילו עם טסלה LR ואולי אפילו SR תחזור הביתה בלי הטענות באמצע. אם אתה נוהג כמו סבתל'ה על 90 קמ"ש בנתיב הימני אז לא יהיו לך בעיות עם האיוניק.

מעניין למה האיוניק כל כך בזבזנית במהירות גבוהה, הבדל בטכנולוגית המנועים? מקדם גרר גבוה בגלל העיצוב הקופסייתי? המשקל הגבוה יותר? או כל התשובות נכונות...

 

  • אהבתי 1
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לא יודע אם אפשר להסתמך על כל מיני נתונים שנערכו בתנאים שונים.

 

נצטרך לחכות למבחנים השוואתיים בין האיוניק 5 למודל 3 ולמודל y מבחינת הטווח במהירויות שונות לרבות מהירויות גבוהות.

 

תיקון טעות בהודעה קודמת שלי, רשמתי:

 

"הטווח של האיוניק 5 לא יהיה בעייתי יותר מהטווח של המודל 3 lr בפועל..."

 

 צריך להיות:

 

"הטווח של האיוניק 5 לא יהיה בעייתי יותר מהטווח של המודל 3 sr בפועל..."

 

ההודעה הזאת שלי נכתבה לפני ההודעה של החבר למעלה, עכשיו אני כבר לא יודע אם במהירות גבוהה לא יהיו הבדלי טווח בפועל בין הרכבים, איוניק 5 ומודל 3 דגם sr לטובת המודל 3 וכמה הבדלים אם בכלל או שעדיין ישאר היתרון הרשמי של האיוניק 5.

 

אבל בשורה התחתונה לא ההבדלים בין הרכבים חשובים אלא הנתונים העצמאיים של כל רכב בפועל וההתאמה שלהם ללקוח הספיציפי.

עריכה אחרונה על ידי evc
  • מצחיק 1
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

ב- ev6 יש סוללה גדולה יותר.

 

באיוניק 5 הסוללה היא 72.6 קוט"ש, הטווח הוא 480 ק"מ.

 

ב- ev6 הסוללה היא 77.4 קוט"ש, הטווח הוא של "מעל 510 ק"מ".

עריכה אחרונה על ידי evc
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אני לא בטוח לגבי הנתונים האלו שכן בשום מקום קיה לא מזכירה כי מדובר בקיבולת נטו או ברוטו. אתה מסתמך על EV-DATA BASE? האתר שממציא לעצמו נתונים שאפילו היצרן לא מכיר? 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 5 שעות, shlomub כתב:

אבל זה תרחיש שלחלוטין לא סביר שיקרה בישראל, אז איך זה רלוונטי?
לעומת זאת, לחכות בתור שעה- שעה וחצי לעמדת טעינה פנויה ברמת הפריסה הנוכחית - בהחלט סביר.

 

אם זה קרה ביוסטון, בירת תעשיית הנפט העולמית בוודאי שזה יכול לקרות גם בישראל שיש בה בית זיקוק אחד בלבד וכל הנפט מיובא. טיל אחד איראני שפוגע בבית הזיקוק ותחנות הדלק בישראל יהפכו לשדות קרב.

 

לגבי מה שקורה בעמדות הטעינה הציבוריות בישראל, לא שמעתי כל אף אחד שחיכה שעתיים. אם היה כזה תאמין לי שכבר הוא היה מעלה סרטון לרשת. גם בארה"ב הסיפורים האלו הם בימים שכולם נוסעים, משהו כמו ליל הסדר בישראל. זה לא משהו שקורה כל יום.

  • אהבתי 1
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שימו לב! השרשור הזה בן 700 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • תוכן חדש...