משטרה לא מערערת על פסיקת בית המשפט שהמצלמות לא אמינות

[guya72]

דיברנו על זה מספר פעמים, וזה לא נכון.

באופן רשמי, אתה צודק. יש קשר בין מהירות נסיעה לבין חומרת הנזק.

אבל...מי שמממן את זה הוא משרד האוצר. וכל מה שמעניין אותו זה הכנסות (כסף ! כסף ! כסף !).

כפי שענה CH2856, מיקום המצלמות נבחר כך שיפיק מקסימום דוחות ולא מיקום בו יש הרבה תאונות אותן רוצים למנוע.

 

בצורה כזאת, כולם יוצאים מרוצים -> משרד האוצר מקבל זרם קבוע של הכנסות. המשטרה מציגה ניסיון להפחית מספר ת.ד.

הבעיה היא שרשויות המדינה כיום עובדת בעיקר לפי סטטיסטיקות, ואם הסטטיסטיקה לא מחמיאה - אפשר לנסות לשפץ אותה ע"י הסטת נתונים לקטגוריה אחרת (עובד יופי בתחום "הפחתת פשיעה").

[חן ג.]

באופן רשמי, אתה צודק. יש קשר בין מהירות נסיעה לבין חומרת הנזק.

 

לא רק חומרת הנזק - גם כמות ההתנגשויות.

 

אבל...מי שמממן את זה הוא משרד האוצר. וכל מה שמעניין אותו זה הכנסות (כסף ! כסף ! כסף !)[...]בצורה כזאת, כולם יוצאים מרוצים -> משרד האוצר מקבל זרם קבוע של הכנסות. המשטרה מציגה ניסיון להפחית מספר ת.ד.

 

ענית לעצמך.

 

כן, משרד האוצר מסתכל על הסוגיה הזו במונחים של עלות מול תועלת. אבל כל עוד בסופו של דבר כן מושגת ירידה בכמות ההתנגשויות והנפגעים - למה לנו שנתלונן אם מישהו גם מפיק מזה רווח?

 

הרי כל אכיפה שסופה ענישה בקנס, מניבה רווח לרשויות. האם זה אומר שכל צורת אכיפה וענישה המבוססת-קנסות מונעת קודם כל מתאוות בצע? לא יודע. מבחינת מניעים, אני לא בוחן כליות ולב - אני רק מסתכל על התוצאות.

 

כפי שענה CH2856, מיקום המצלמות נבחר כך שיפיק מקסימום דוחות ולא מיקום בו יש הרבה תאונות אותן רוצים למנוע.

 

יש בזה מן האמת. מחקרים חדשים הראו כי בסביבות נהיגה בהן המהירות האבסולוטיות אטית, לכל שינוי יחסי במהירות יש השפעה גדולה יותר על כמות ההתנגשויות והנפגעים, מאשר סביבות בהן מהירות הנסיעה האבסולוטית גבוהה. מצד שני, דווקא בישראל רוב הנפגעים הם מחוץ לעיר.

 

בנוסף, בכל העולם אתה רואה את הטרנד של הרכבת מצלמות מהירות דווקא בכבישים הפתוחים, ולא בעיר, לדוגמה. גם היכן שכן אוכפים מהירות בעיר (בריטניה, למשל) זה דבר יחסית חדש, ומצומצם בהיקפו. אני רק יכול לשער שיש בעיות לוגיסטיות הכרוכות בכך.

עריכה אחרונה ב-24 לאוקטובר, 2018 על ידי חן ג.

[YaronNahum]

אז זהו שזה לא תמיד הולך אחד עם השני.

 

אם למשל תסתכל על כמות ההרוגים בתאונות בשנה לפני שנכנסו מצלמות א3 לפעולה ולמשל ב4 שנים לאחר מכן , נראה גדילה במספר ההרוגים. ולפי התיאוריה שלך היינו אמורים לראות הפחתה.

וזאת למרות השיפור המתמיד בבטיחות של רכבים ובמערך ההצלה.

 

Sent from ...

[kobi_g]

אז זהו שזה לא תמיד הולך אחד עם השני.

 

אם למשל תסתכל על כמות ההרוגים בתאונות בשנה לפני שנכנסו מצלמות א3 לפעולה ולמשל ב4 שנים לאחר מכן , נראה גדילה במספר ההרוגים. ולפי התיאוריה שלך היינו אמורים לראות הפחתה.

וזאת למרות השיפור המתמיד בבטיחות של רכבים ובמערך ההצלה.

 

Sent from ...

הנה פרסום בנושא

https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3743866,00.html

ביוני השנה, שבתחילתו הושבתו המצלמות חלה ירידה מרשימה של 57% ובתאונות נספו רק 20 ישראלים. ביולי אשתקד נספו 38 ישראלים בתאונות. ביולי השנה נרשמה ירידה של 45% ל-21 הרוגים

 

אם המשטרה על הכביש במקום לשלוח דוחות שהמטרה שלהן רק כסף - יש תוצאות.

עם מספרים כאלה לא צריך לדבר אלא להמשיך את אותו הדבר שעושים.

[נהג מתחיל]

דיברנו על זה מספר פעמים, וזה לא נכון.

 

על סמך מה אתה קובע שזה (בגדול - מטרת הפרויקט להכניס כסף) לא נכון?

 

הזיקה בין מהירות הנסיעה הממוצעת לבין כמות הנפגעים וכמות ההתנגשויות מבוססת מאוד במחקר.

 

אודה מאד לסימוכין, מתוך עניין.

 

לא רק חומרת הנזק - גם כמות ההתנגשויות.

 

אודה לסימוכין להשפעת המהירות על כמות התאונות כדבריך (בניכוי גורמים אחרים, כגון נהיגה בהיסח הדעת לדוגמא), מודה שלא מכיר סטטיסטיקה אמינה כזו.

 

אבל כל עוד בסופו של דבר כן מושגת ירידה בכמות ההתנגשויות והנפגעים - למה לנו שנתלונן אם מישהו גם מפיק מזה רווח? ********** אני רק מסתכל על התוצאות.

 

אודה לסימוכין בדבר "התוצאות" בישראל, קרי הפחתת מספר נפגעים או אפילו מספר תאונות בקרבת מצלמות המהירות הקיימות.

 

יש בזה מן האמת. מחקרים חדשים הראו כי בסביבות נהיגה בהן המהירות האבסולוטיות אטית, לכל שינוי יחסי במהירות יש השפעה גדולה יותר על כמות ההתנגשויות והנפגעים, מאשר סביבות בהן מהירות הנסיעה האבסולוטית גבוהה. מצד שני, דווקא בישראל רוב הנפגעים הם מחוץ לעיר.

 

אודה לסימוכין, או לפחות להפניה, למחקרים דנן. כנ"ל לגבי כמות הנפגעים וחומרת הפגיעה בנתיבים בין עירוניים ביחס לתאונות אחרות, בעיר, הולכי רגל וכו'. עדיף כמובן נתונים רלוונטיים למיקום מצלמות המהירות.

עריכה אחרונה ב-25 לאוקטובר, 2018 על ידי נהג מתחיל
הבהרות

[חן ג.]

על סמך מה אתה קובע שזה (בגדול - מטרת הפרויקט להכניס כסף) לא נכון?

 

אני לא קובע: אני טוען שהמניע לפרויקט לא רלוונטי - רק התוצאות שלו. אנחנו לא פולחים לב וכליות ואין לנו דרך לקבוע בבטחון מה הוא המניע, במיוחד כאשר המניע הכלכלי והמניע התעבורתי נושקים זה לזה.

 

אודה לסימוכין

 

כבר ניתנו בעבר: https://scholar.google.co.il/scholar...on+speed&btnG=

 

גם זה: https://ec.europa.eu/transport/road_safety/specialist/knowledge/speed/speed_is_a_central_issue_in_road_safety/speed_and_accident_risk_en

 

אז זהו שזה לא תמיד הולך אחד עם השני.

 

אם למשל תסתכל על כמות ההרוגים בתאונות בשנה לפני שנכנסו מצלמות א3 לפעולה ולמשל ב4 שנים לאחר מכן , נראה גדילה במספר ההרוגים. ולפי התיאוריה שלך היינו אמורים לראות הפחתה.

וזאת למרות השיפור המתמיד בבטיחות של רכבים ובמערך ההצלה.

 

זה נכון שהיחס המתואר במחקרים בין מהירות לבין בטיחות בדרכים לא תמיד מתקיים, אבל לרוב הוא כן: ב-75% מהמקרים בהם עלתה מהירות התנועה - עלו כמות הנפגעים וכמות ההתנגשויות, וב-95% מהמקרים בהם היא ירדה - מדדים אלו ירדו.

 

זה שיש עליה ברמה הלאומית, לא אומר שהמצלמות לא גרמו לירידה כלשהי, בתחומן: יש עוד הרבה גורמים להתנגשויות, ויש עוד הרבה כבישים בהם אין מצלמות.

 

אם אני לא טועה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים דיווחה על ירידה במהירות הנסיעה ובכמות הנפגעים בכבישים בהם הותקנו מצלמות.

עריכה אחרונה ב-25 לאוקטובר, 2018 על ידי חן ג.

[YaronNahum]

^^ בא נסתכל על התמונה הכללית ולא על כביש מסוים.אני אעלה תיאורית קונספירציה ממוחי הקודח.מה שקורה , שהמשטרה עובדת כנראה על סטטיסטיקה של כמות דוחות. הפיקה X דוחות , עשתה את העבודה שלה. שמו לה מכונה שמפיקה דוחות ללא הפסקה. משטרת התנועה הפסיקה לעבוד. לא צריכה להתאמץ יותר כנראה אולי המהירות בכמה כבישים ירדה , אבל בשאר הכבישים אין אכיפה, והיות שהמצלמות קבועות , אז אנשים נוסעים נסיעת "קנגרו" מאיטים ליד המצלמה ומאיצים מיד אחריה. וכמות התאונות בהתאם.הפסיקו את המצלמות. השוטרים יצאו לכבישים. המיקומים שלהם לא ידועים ולכן ההשפעה רבה יותר. ואת התוצאות רואים , או נכון יותר לומר לא רואים בבתי החולים ובבתי הקברות. הנה חידשו את המצלמות , תכף נראה עליה חוזרת בכמות התאונות .

[חן ג.]

פעילות המצלמות לא הופרעה לפרק זמן מספיק משמעותי כדי שנוכל לגזור ממנו משמעויות רציניות, מבחינה סטטיסטית.

 

ולמיטב ידיעתי, מצלמות נמצאו במחקרים כיעילות יותר מאכיפה אנושית.

[Dittohead]

 

כבר ניתנו בעבר: https://scholar.google.co.il/scholar...on+speed&btnG=

 

סימוכין חלשים משהו:

 

The road environment is an important moderator of Nilsson’s

power model connecting speed and road trauma. The model does

not appear to be directly applicable to traffic speed changes on

urban arterial roads. The evidence of monotonically increasing

powers applicable to changes in road trauma at increasing injury

severity levels with changes in mean speed is weak. The power

applicabletoseriouslyinjuredvictimsinurbanarterialroadcrashes

appears to be substantially lower than that predicted by the model.

Theestimatedpowerapplicabletoseriouscasualtiesonurbanarte-

rial roads (1.57) is substantially less than that on rural highways

(2.59) which is also substantially less than that on freeways (4.93).

A single speed parameter (mean or average) is not sufficient

to represent the influence on casualty crashes due to the speed

distribution on urban roads. I

[YaronNahum]

פעילות המצלמות לא הופרעה לפרק זמן מספיק משמעותי כדי שנוכל לגזור ממנו משמעויות רציניות, מבחינה סטטיסטית. ולמיטב ידיעתי, מצלמות נמצאו במחקרים כיעילות יותר מאכיפה אנושית.

צריך להגדיר יעילות. אם מדובר על כמות דוחות לדקה. אז כן ברור. אם מדובר על כמות תאונות או כמות נפגעים. אז ממש לא. הסיבה העיקרית היא שמצלמה היא קבועה ונהגים יודעים להמנע ממנה לאחר זמן קצר. שוטר בשר ודם , לעומת זאת יכול בזמן קצר מאוד לשנות את מיקומו ולהשפיע על תחומי דרך גדולים יותר.

[נהג מתחיל]

אני לא קובע: אני טוען שהמניע לפרויקט לא רלוונטי - רק התוצאות שלו.

 

אתה בפירוש קבעת שהמניע לפרויקט אינו המניע הכספי, הנה כאן:

 

 

דיברנו על זה מספר פעמים, וזה לא נכון.

 

ולגבי התוצאות של הצבת המצלמות, אני מבקש שוב שתיתן סימוכין לירידה במספר התאונות וחומרתן במיקומי המצלמות, או כדי להקל עליך, בכלל כבישי הארץ בהשוואה בין תקופות בהן המצלמות פועלות לבין התקופה בהן הן לא פעלו (כדי להבין האם עצם קיום המצלמות משפיע על כמות וחומרת התאונות בכלל הארץ).

 

כמו כן ביקשתי סימוכין למהירות - בכבישים בהם הוצבו מצלמות - כגורם לתאונות דרכים (כגורם, לא כמחמיר), אם יש לך נתונים שמעידים שרף האכיפה הולך יד ביד עם עקומת (מהירות עולה)\(מספר תאונות דרכים עולה), אודה לך מאד.

 

בלי אלה לא ניתן לעניות דעתי להכריז שהמצלמות ממלאות תפקיד משמעותי כלשהו בשמירה על ביטחון הציבור בדרכים, כפי שאתה מציע כאן:

 

זה שיש עליה ברמה הלאומית, לא אומר שהמצלמות לא גרמו לירידה כלשהי, בתחומן: יש עוד הרבה גורמים להתנגשויות, ויש עוד הרבה כבישים בהם אין מצלמות.

 

כאמור, אודה לך על מידע בלתי תלוי שמוכיח את הטענה שמספר התאונות וחומרתן ירדו באזורים בהן מופעלות מצלמות מהירות גטסו.

[YaronNahum]

דרך אגב , חן. אם תראה את הפרק של שטח הפקר של כאן11 , הפרק שעוסק במצלמות המהירות, נציג ממשרד מבקר המדינה מאשר את מה שאני אמרתי למעלה

 

מאז הכנסת פרויקט א3, היתה עליה במספר ההרוגים בתאונות דרכים. וכמו כן בתקופת ההפסקה היתה ירידה של 40% מול שנה שעברה. אני חושב שההפרש הוא גדול מספיק בכדי לקבוע מובהקות סטטיסטית.

 

Sent from ...

[dor_xd]

מומלץ לכולם לראות איך עובדים עלינו..https://youtu.be/U4LMJybbZc4

[leasing driver]

בלת"ק, הם מעדיפים להפסיד בקרב ולנצח במערכה. עד שהם לא יהיו משוכנעים שהם יכולים להוכיח את האמינות, הם לא יערערו על פסיקות מקומיות כדי לא ליצור תקדימים. אז מדי פעם נהגים יגררו אותם למשפט, הרוב מעדיפים לשלם ולא לבזבז זמן וכסף על עורכי דין ודיונים.

[kobi_g]

בלת"ק, הם מעדיפים להפסיד בקרב ולנצח במערכה. עד שהם לא יהיו משוכנעים שהם יכולים להוכיח את האמינות, הם לא יערערו על פסיקות מקומיות כדי לא ליצור תקדימים. אז מדי פעם נהגים יגררו אותם למשפט, הרוב מעדיפים לשלם ולא לבזבז זמן וכסף על עורכי דין ודיונים.

אני מחכה לראות מתי אותם גורמים במשטרה שקיבלו את ההחלטות יקבלו זימון (אם בכלל) לבדיקה על מה שהם עשו ללא תקן.

שאלה נוספת - איך אותו אדם ששיקר למשטרה ושיקר בבית המשפט עדיין מכהן בתור מנכ"ל מכון התקנים?

איך הוא לא נחקר/הועף מתפקידו/מקבל תלונה וכדומה?