מי יותר מושחת, ממשלת ישראל או ממשלת מצריים?

[yehuda-k]

כלכליסט: למה הגז במצרים לא זורם ואיך זה לא קשור לישראל

מתווה הגז של נתניהו מסוכן

לשעבר נשיא ענקית האנרגיה של, טוען שישראל צריכה לשמור על מקורות האנרגיה שלה אצלה, מזהיר שחוזי ייצוא יכולים גם לגרום נזק למדינה

 

אולי עדיף שנביא את נשיא מצרים, עבד אל-פתאח א-סיסי כדי שינהל פה את הענינים?

 

[TABLE=class: grid, width: 510, align: right]

[TR]

[TD][/TD]

[TD]ישראל- מה שהיה[/TD]

[TD]ישראל[/TD]

[TD]מצריים[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]רכש גז מרוכז?[/TD]

[TD][/TD]

[TD]כל קונה ישראלי מנהל מו"מ נפרד עם טייקוני הגז, כך שמחיר הגז יקר[/TD]

[TD]הממשל המצרי רוכש את הגז במרוכז מחברות האנרגיה הזרות, כך שמחיר הגז היה נמוך[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]מחיר הגז[/TD]

[TD][/TD]

[TD]מכירת גז ממאגרים במעמקי הים, תמר ולווייתן, שם ההפקה קשה יותר במחיר 5.4 דולר למיליון BTU[/TD]

[TD]מכירת גז ממאגרים במעמקי הים, שם ההפקה קשה יותר (בדומה לתמר ולווייתן), במחיר מינימום של 3 דולר למיליון BTU או במחיר מקסימום של 4.1 דולר[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]מחיר הגז[/TD]

[TD][/TD]

[TD]ממשלת ישראל מוכנה למחיר גבוה[/TD]

[TD]ממשלת מצרים מוציאה כמעט 15 מיליארד דולר בשנה על הסובסידיות למוצרי האנרגיה (חמישית מהתקציב השנתי), ולכן מתעקשת על המחיר.[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]האם ומתי מותר ליצא גז[/TD]

[TD]אסור ליצא גז אלא אחרי שגודל מאגר "לויתן" מוכח[/TD]

[TD]מותר ליצא גז גם אם גודל מאגרי הגז עוד לא מוכח[/TD]

[TD]לפי ההסכם, יתרת הגז נשארת בידי הממשלה המצרית כעתודה. בתקופת מובארק מכרה מצרים עתודת גז זו למדינות שכנות. נוכח המשבר שהשתרר מאז 2011 דרשה קהיר מבריטיש להעביר אליה את כל הגז המופק[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]צינור גז נוסף שמגיע לארץ[/TD]

[TD]נדרש כדי שניתן לספק מספיק גז לצריכה המקומית, וכיתרות במקרה של חבלה בצינור (ועדת "צמח" מלפני כמה שנים)[/TD]

[TD]ויתרו על צינור הגז הנוסף[/TD]

[TD]אין בעיה של צנרת[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

מחיר הגז שמשלמת חברת החשמל עלה פי 3, ובקושי ירד למרות הירידה החדה במחירי האנרגיה בעולם

[shugiflex]

אני מקווה שאתה לא באמת מאמין בזה.

[ליין מן]

אני מקווה שאתה לא באמת מאמין בזה.

 

אני מקווה שתסביר לנו, למה לא להאמין , כי אני לצערי די מאמין לדברים ש יהודה כתב.

 

אייל.

[vadim6385]

לא הצלחתי להבין שום דבר, אפשר תקציר?

[yehuda-k]

אני מקווה שאתה לא באמת מאמין בזה.

בענינים שנוגעים לגז, מתברר שהנשיא המצרי נותן מעט לטייקוני הגז כדי שהאזרחים במצריים יקבלו יותר. נתניהו לעומת זאת, עושה ההפך: נותן לברוני הגז כמה שיותר, ומנסה למכור לנו סיפורים ותירוצים שהם פשוט לא נכונים. אז מי עדיף?

לא הצלחתי להבין שום דבר, אפשר תקציר?

 

תקציר-

1)מצאו בים "שלנו" גז, שמספיק לנו לכ 50 שנה. לפי הגיאולוג לנגוצקי לא ימצאו פה עוד גז משמעותי. זה מה שיש.

לכן אסור ליצא את הגז, כדי שישאר משהו גם לדור הילדים והנכדים. האנגלים למשל גילו גז בים שלהם, יצאו אותו בזול והוא נגמר. עכשיו הם קונים גז ביוקר.

 

הבהרה- בניגוד להובלת נפט במיכליות שהיא הובלה זולה, הובלת גז היא יקרה. או שבונים צינור מאוד יקר שמביא גז לארצות זרות, או שמקימים מתקן הנזלה לגז (מאוד יקר), מטעינים את הגז במיכלית וכשהמיכלית מגיע ליעדה, מעבירים את הנוזל דרך מתקן (יקר) שמחזיר לצורת גז. לכן כשמיצאים גז, המחיר שמקבל המוכר הוא נמוך כי צריך לספוג את ההובלה היקרה.

 

2) נקודה אחרת היא מי מרויח מהגז. במצרים הנשיא מכריח את חברות הגז למכור לו בזול , ועדיין כדאי להם להפיק את הגז. בישראל נותנים לטייקוני הגז להרויח הרבה, ובסוף אנו נשלם הרבה בעד חשמל (שמופק מגז) ובעד מוצרים אחרים שמשתמשים בגז. איך יודעים שחברות הגז מרויחות הרבה מאוד? חברת "נובל" האמריקאית מחויבת לפרסם דוח"ות כספים תקופתים והפעילות שלה בישראל רווחית פי כמה ממקומות אחרים בעולם.

 

מצטער אם זה קצת משעמם

 

יהודה

[shugiflex]

ברגע שהתחלת באמירה דמגוגית כמו "ממשלת ישראל יותר מושחתת מממשלת מצרים" קשה להתיחס ברצינות לשאר הטיעונים שלך.

בשביל הספורט אתייחס לאחד מהם ואז אחדול מויכוח עקר.

 

לכן אסור ליצא את הגז, כדי שישאר משהו גם לדור הילדים והנכדים. האנגלים למשל גילו גז בים שלהם, יצאו אותו בזול והוא נגמר. עכשיו הם קונים גז ביוקר.

 

בטיעון הזה קיימת הנחה סמויה שהגז נמכר היום במחיר נמוך יותר ממה שניתן יהיה למכור אותו בעתיד, ולכן משתלם לשמור אותו לדור הבא של הילדים והנכדים ולמכור אותו אז ביוקר. ההנחה הזאת אינה עומדת במבחן המציאות, מחיר משאבי טבע משתנה באופן שקשה לחזות אותו ופעמים רבות נעשה יותר זול במהלך השנים. אם למשל יגמר רוב הגז הטבעי בעולם אז בהתחלה הגז יתיקר בשל הקיטון בהיצע אבל אחר כך דווקא יוזל כי משקי אנרגיה יעברו לשימוש במקורות אנרגיה אחרים ולא ישתלם יותר להשתמש בגז, לא משנה מחירו.

אם מייצאים היום את משאב הגז במחירו ההוגן ואת התמורה מחלקים לאזרחי המדינה (שזה מה שאומר 60% מס) הכסף הזה בעצם יכול לשמש להקטנת החוב הלאומי של ישראל ולתרום באופן משמעותי לדור הילדים והנכדים שיוכל לחיות במדינה בה החוב הלאומי קטן מ-68% תל"ג.

 

אני נמנע בדרך כלל מויכוחים פוליטים כי מנסיוני לא ניתן לשכנע את הצד השני, אך אמירה שטוענת שממשלת ישראל מושחתת יותר מממשלה של מדינת עולם שלישי היא לא פחות מעיוות המציאות.

[yehuda-k]

ברגע שהתחלת באמירה דמגוגית כמו "ממשלת ישראל יותר מושחתת מממשלת מצרים" קשה להתיחס ברצינות לשאר הטיעונים שלך.

בענין הפקת הגז , ממשלת ישראל באמת יותר מושחתת מהממשלה המצרית. עובדה. אני לא יודע מה קורה במצרים בנושאים אחרים. שמעת על פואד? אהוד ברק? אולמרט? שר האוצר לשעבר הירשזון? יש אצלינו שחיתות בקנה מידה רחב.

 

בטיעון הזה קיימת הנחה סמויה שהגז נמכר היום במחיר נמוך יותר ממה שניתן יהיה למכור אותו בעתיד, ולכן משתלם לשמור אותו לדור הבא של הילדים והנכדים ולמכור אותו אז ביוקר.

לא מדויק. כתבתי שמיצאים את הגז בזול כי עלות ההובלה מאוד יקרה. כשיגמר הגז, נקנה אותו ביוקר כי המחיר יכלול מרכיב של הובלה יקרה.

 

אם מייצאים היום את משאב הגז במחירו ההוגן ואת התמורה מחלקים לאזרחי המדינה (שזה מה שאומר 60% מס)

המשפט "אם מייצאים היום את משאב הגז במחירו ההוגן" הוא הבעיה. הציבור שלנו, המיוצג על ידי הממשלה מקבל מעט מאוד ממחיר המכירה. כפי שכתבתי כבר היום חברת הגז האמריקאית "נובל" מרויחה עלינו הרבה יותר מאשר בכל מקום בעולם. זה שקוף. ולאחר המתנות שהממשלה נותנת להם , הרווחיות המופרעת הזו תגדל עוד יותר.

 

לפי עיתון הארץ:

"מדינות רבות בעולם המערבי, בהן מדינות קפיטליסטיות הלאימו את תעשיית הגז והנפט שלהן. בנורווגיה רוב תעשיית הקידוחים מופעלת על ידי חברת אחת בשם סטאטאויל, שמוחזקת ב–67% על ידי ממשלת נורווגיה. בהולנד הסיפור דומה. מדינות בכל העולם הלאימו את תעשיות הנפט שלהן ואת הנכסים שהיו קודם לכן בשליטתן של חברות אנרגיה בינלאומיות. זו ההיסטוריה של הנפט בכל העולם. סעודיה הלאימה את הנפט שהיה בידי חברות אמריקאיות — והן עדיין בעלות ברית."

 

הכי פשוט אם נלאים גם אנחנו, וכמובן נפצה בנדיבות.

הכסף הזה בעצם יכול לשמש להקטנת החוב הלאומי של ישראל ולתרום באופן משמעותי לדור הילדים והנכדים שיוכל לחיות במדינה בה החוב הלאומי קטן מ-68% תל"ג.

לא מדויק. כפי שכל עסק יכול לבחור בין מכירת סחורה ובין הלוואה תמורת שעבוד הסחורה , גם ממשלת ישראל יכולה לעשות. זרם הכספים לא תלוי במכירה מידית. עובדה שטייקוני הגז לוקחים הלוואות ענק למימון ההפקה וההולכה, שאותם יחזירו בעוד שנים, כשימכרו את הגז.

 

הכי טוב לדור הילדים והנכדים שלא נרוקן את הגז מידית, ושישאר להם קצת.

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-23 ליולי, 2015 על ידי yehuda-k

[train]

2 הגרוש שלי בנושא:

 

כמו שנאמר בפרסומת הידועה "ללכת עם להרגיש בלי..."

אנחנו מצד אחד רוצים לשלוט על מה יקרה עם הגז ולנהל את כל העסק הזה באופן ציבורי ולא פרטי.

אבל מצד שני אנחנו לא רוצים להשקיע את משאבי הציבור בחיפוש והיקר והאופורטוניסטי (שנים אף אחד לא האמין שיש כאן משאב קרקע כלשהו בעל ערך מסחרי) של הגז ובהפקתו.

 

במדינה דמוקרטית לא ניתן לקחת את כל הרווחים לטובת המדינה ולהשית על החברות הפרטיות את כל ההוצאות...

צריך למצוא מתווה מאוזן שייצור מצב של "win-win". שגם הציבור וגם החברות הפרטיות ירוויחו וגם נרוויח עוד מקומות עבודה שזה דבר שחסר מאוד בארץ (לא כולם מודעים עד כמה).

[ezuf]

1)מצאו בים "שלנו" גז, שמספיק לנו לכ 50 שנה. לפי הגיאולוג לנגוצקי לא ימצאו פה עוד גז משמעותי. זה מה שיש.

 

מכיר את המשפט "הנבואה ניתנה לשוטים" ?

 

מאיפה אותו אדון יודע מה ימצאו,מתי,ולכמה זמן זה יספיק? יש לו במקרה מכונת זמן שהוא קפץ ובדק?

 

כל פרק זמן כלשהו מטפטפים שהנה עוד רגע\עכשיו\מחר\אוטוטו\ממש בקרוב כדור הארץ מתרוקן ממשאביו,ופעם אחר פעם מוצאים מאגרי נפט וגז עצומים.

 

אז לא הייתי מאמין לכל מומחה מטעם שפולט מה שבא לו למדיה.

 

לגבי מי מושחת יותר - זה נבלה וזה טריפה,רק שפה יש בונוס (או קונוס) למרר לנו ת'חיים

[shugiflex]

שמע, או שאתה טרול או שלא טרחת לקרוא את מתווה הגז.

 

בענין הפקת הגז, ממשלת ישראל באמת יותר מושחתת מהממשלה המצרית. עובדה. אני לא יודע מה קורה במצרים בנושאים אחרים. שמעת על פואד? אהוד ברק? אולמרט? שר האוצר לשעבר הירשזון? יש אצלינו שחיתות בקנה מידה רחב.

זה שקיימת שחיתות במדינה שלנו לא אומר שהמדינה מושחתת יותר ממצרים.

מה הקשר בין פרשת הירשזון למתווה הגז?

אני מבין שבעניין של אהוד ברק אתה יודע משהו שאנחנו לא, כי למיטב ידיעתי הוא מעולם לא הורשע בשחיתות.

 

הציבור שלנו, המיוצג על ידי הממשלה מקבל מעט מאוד ממחיר המכירה.

68% מס על ייצוא גז זה מעט מאוד? קראת בכלל את מתווה הגז?

 

הכי פשוט אם נלאים גם אנחנו, וכמובן נפצה בנדיבות.

למה שהמדינה לא תלאים את יבואני הרכב ואת חברות ההייטק, למשל? לשיטתך זה יספק מחירים הוגנים לצרכן. המדינה הוכיחה שוב ושוב שאינה מסוגלת לנהל מערכות מורכבות. השירות שקיבלנו מבזק לפני ההפרטה היה שערוריתי (המתנה של 7 שנים לקו טלפון) ובמחיר גבוה מאוד, וכמובן קיימות דוגמאות נוספות. חברות הגז פעלו תחת רישיון ובסיכון עצום כי אף אחד לא ידע שיש כאן גז. גם כשהקימו את Waze לא ידעו שהחברה תצליח, אז אולי צריך להלאים גם אותם?

 

מתווה הגז הוא נושא מורכב ואני ממליץ לקרוא אותו לעומק לפני שמגיבים.

[falou]

לא הצלחתי להבין שום דבר, אפשר תקציר?

 

אי אפשר להבין נושאים מורכבים, כמו עניין הגז, בלי להתעמק בהם.

[Uzi4u2]

קודם כל שתשובה יעשה לעצמו תספורת ויחזיר לנו את כל החובות שלו מלפני ארבע שנים!

על הגז קראתי והאזנתי רבות ברדיו (כי משום מה אין על זה הרבה כיסוי בערוץ 2 למשל כי הבעלים חבר של..).

מה שהכי מפריע לי הוא שאנחנו נשלם מחיר דומה שישלמו בשביל הגז בחו"ל. כלומר אתה מוכר לי משהו ששייך לי ואת אותו הדבר אתה הולך למכור למדינה מרוחקת???!?(הוצאות הובלה וכדומה)

נקודה נוספת היא פיתוח צינור הגז השני שנקבע בוועדה (שישנסקי אני מאמין) שמדינת ישראל לא תשתתף בהוצאות הקמת הצינור הזה ועדיין איכשהו הצליחו להכניס אותו גם להוצאות. אז הכל נופל עלינו? אין בעיה לא 68% מס אלה 90% תסתפקו ב10%.

מצהיר שתלך לקדוח במקום אחר? על מי אתה חושב שאתה עובד? 25% מרווחי נובל האמריקאית זה מאצלנו (אני לא מכיר חברה שתפרסם בבורסה שהיא מוותרת על 25% מההכנסה שלה).

[yehuda-k]

במדינה דמוקרטית לא ניתן לקחת את כל הרווחים לטובת המדינה ולהשית על החברות הפרטיות את כל ההוצאות...

צריך למצוא מתווה מאוזן שייצור מצב של "win-win". שגם הציבור וגם החברות הפרטיות ירוויחו

נכון, וזה בדיוק מה שעשה ששינסקי, הוא חישב את המס כך שהחברות עדיין ירויחו מעל ומעבר לעולם המערבי, אבל ישאר גם לציבור משהו. עכשיו, המתווה הגז, יורדים מהמסקנות שלו.

אגב, הולנד ונורבגיה דמוקרטיות? כי שם המדינה השתלטה על רוב\ כל הבעלות, כמובן עם פיצוי נאות.

וגם נרוויח עוד מקומות עבודה שזה דבר שחסר מאוד בארץ (לא כולם מודעים עד כמה).

רק דוגמא אחת מדו"ח מבקר המדינה:

"ואולם התדהמה הגדולה נבעה מהשמטת הנספח שפירט את המחויבויות שבהן יישאו השותפות במאגר בכל הקשור לשוק המקומי (local content measures). כלומר, חבותן ברכש מקומי, בשיתוף פעולה עם התעשייה המקומית ובהעסקת כוח אדם ישראלי.

על אף שמשרדי האנרגיה והכלכלה שקדו במשך חודשים על הכנת הנספח – כפי שנהוג בעולם – החליט משרד האנרגיה, אז תחת השר סילבן שלום, להשמיט על דעת עצמו את הנספח משטר החזקה הסופי – וזאת אף ללא יידוע משרד הכלכלה. "

 

עבודה בארץ, שכבר סוכמה קודם, בוטלה על ידי השר סילבן שלום.

איפה שנוגעים יש שחיתות.

מאיפה אותו אדון יודע מה ימצאו,מתי,ולכמה זמן זה יספיק? יש לו במקרה מכונת זמן שהוא קפץ ובדק?

כשהאיש הזה, יוסי לנגוצקי, מדבר, כדאי מאוד להקשיב, אם כי גם הוא יכול לטעות כמובן.

הוא זה שדחף את חיפושי הגז בים התיכון במשך שנים, וקודם לכן שירת במודיעין (השתחרר כאל"מ) בענינים מאוד חשובים, כמו האמצעים המיוחדים שלפני מלחמת יום הכיפורים ב 1973. בששת הימים לחם כמ"פ כולל לחימה בתעלות מוצב ירדני, וקיבל על כך צל"ש.

הלוואי שהיו לנו עוד אנשים כאלה.

לגבי מי מושחת יותר - זה נבלה וזה טריפה,רק שפה יש בונוס (או קונוס) למרר לנו ת'חיים

בהחלט יתכן כך, אלא שבענין הגז הממשלה המצרית פועלת לטובת הציבור שלהם ואילו הממשלה שלנו דופקת אותנו (כרגיל(

שמע, או שאתה טרול או שלא טרחת לקרוא את מתווה הגז.

זו כבר פעם שניה שאתה עובר לכינויי גנאי. אם תמשיך כך אפסיק להתיחס אליך.

זה שקיימת שחיתות במדינה שלנו לא אומר שהמדינה מושחתת יותר ממצרים.

מה הקשר בין פרשת הירשזון למתווה הגז?

אני מבין שבעניין של אהוד ברק אתה יודע משהו שאנחנו לא, כי למיטב ידיעתי הוא מעולם לא הורשע בשחיתות.

מי שלא קורא הוא אתה, ואתה בלבד. אתה מתיחס למה שלא כתבתי. קרא שוב מה שכתבתי.

68% מס על ייצוא גז זה מעט מאוד? קראת בכלל את מתווה הגז?

האבסורד הוא, שאתה בודאות לא קראת את מתווה הגז, כי לא רשום שם כלום על 68% מס

מתווה הגז כתוב בצורה ממש לא קריאה, וזה נוח לטייקונים ולממשלה שמוכרת אותנו .

לעצם הענין, אחוז המס הזה מצוץ מהאצבע.

 

למה שהמדינה לא תלאים את יבואני הרכב ואת חברות ההייטק, למשל? לשיטתך זה יספק מחירים הוגנים לצרכן. המדינה הוכיחה שוב ושוב שאינה מסוגלת לנהל מערכות מורכבות. השירות שקיבלנו מבזק לפני ההפרטה היה שערוריתי (המתנה של 7 שנים לקו טלפון) ובמחיר גבוה מאוד, וכמובן קיימות דוגמאות נוספות.

אתה מדבר לא לענין. מה זה בכלל קשור?

מדובר פה על קרטל ששולט בהפקת הגז, שאין דרך להפוך אותו לתחרותי, ובקרטל צריך לטפל בנחישות וביושר, מה שאין בכלל במתווה הגז.

 

מתווה הגז, שכתוב מסובך ומעורפל הוא קדוש בעיניך, אבל מה עם:

- דו"ח מבקר המדינה על מתווה הגז

- עמדת הממונה על ההגבלים העסקים

- דו"ח רשות החשמל שהממשלה מסתירה אותו.

האם קראת את הדוח"ות האלה?

 

אלה לא בדיוק שמאלנים יפי נפש ועוכרי ישראל. עלה בדעתך שאולי הם צודקים?

 

אי אפשר להבין נושאים מורכבים, כמו עניין הגז, בלי להתעמק בהם.

אכן מורכב, אבל כל נושא מורכב ניתן לפישוט בכתיבה מצומצמת וברורה. ויש אנשים שיודעים איך לכתוב כך. אני לא ממש ברמה הזאת אבל משתדל.

מה שהכי מפריע לי הוא שאנחנו נשלם מחיר דומה שישלמו בשביל הגז בחו"ל. כלומר אתה מוכר לי משהו ששייך לי ואת אותו הדבר אתה הולך למכור למדינה מרוחקת???!?(הוצאות הובלה וכדומה)

נקודה נוספת היא פיתוח צינור הגז השני שנקבע בוועדה (שישנסקי אני מאמין) שמדינת ישראל לא תשתתף בהוצאות הקמת הצינור הזה ועדיין איכשהו הצליחו להכניס אותו גם להוצאות. אז הכל נופל עלינו? אין בעיה לא 68% מס אלה 90% תסתפקו ב10%.

מצהיר שתלך לקדוח במקום אחר? על מי אתה חושב שאתה עובד? 25% מרווחי נובל האמריקאית זה מאצלנו (אני לא מכיר חברה שתפרסם בבורסה שהיא מוותרת על 25% מההכנסה שלה).

מסכים עם כל מילה.

 

יהודה

[shugiflex]

אני עדיין ממתין שתסביר באיזו שחיתות אהוד ברק מעורב. נתקדם משם.

[yehuda-k]

אני עדיין ממתין שתסביר באיזו שחיתות אהוד ברק מעורב. נתקדם משם.

 

לאחר שהתברר שלא קראת את מתווה הגז למרות שדרשת זאת בתוקף מאחרים, פתאום אתה לא מגיב ומעונין להמתין .

 

אם כבר הפצת תעמולה שקרית של טייקוני הגז שכביכול המס על הגז הוא 66% , מתברר שהמס האמיתי שהם משלמים הוא הרבה יותר נמוך:

עיתון הארץ:

"להבהיר לציבור שעל ההכנסות ממאגר תמר - ההכנסות היחידות שמגיעות כרגע לקופת המדינה - שיעורי המס לא יעברו את ה–40%, ובוודאי שלא יגיעו לרמות של 60% או 70%, כפי שמבטיחים לנו בעתיד הרחוק והלא נודע."

 

יהודה