אנשים - תקראו על מה אתם חותמים!

[goldstar]

הוא קורא לו בנק. הוא סוחר בכסף. בדיוק כמו אותו מוכר פלאפל שקונה חומרים ב-4 ש"ח ומוכר מנה ב-15.

 

מוכר הפלאפל לא מנהל קרטל, והמדינה לא שומרת עליו ועל רווחיו מכל משמר.

[goldstar]

העניין הוא שאותו מוכר פלאפל עובד.

הבנק לוקח הלוואה ממיסטר X ב1% ונתון Y ב8% אחוז.

 

אתה גונב דעת!

 

הבנק לוקח ממיסטר X הלוואה A ב-1%, ונותן למיסטר Y הלוואה 10A ב-8%.

הסיכון על בנק ישראל שבשעת צרה ימליץ להעלות את המסים ל-X ול-Y.

 

לאן הגענו?

עובדי בנק מליצי יושר

[sperial]

מוכר הפלאפל לא מנהל קרטל, והמדינה לא שומרת עליו ועל רווחיו מכל משמר.

 

למדינה חשוב לשמר את יציבות הבנקים. קריסה של בנק תהיה עניין יקר מאוד - לכולנו. הרי זה ימומן מהמיסים שכל אחד מאיתנו משלם. כאשר אתה כותב משפט כפי שכתבת בדוק מה החלופות - והאם יש חלופה יותר טובה.

אין לי בעיה עם רווחי הבנקים, כל עוד הם חוזרים ומושקעים במשק. יש לי בעיה קשה מאד עם חלוקת משכורות לא פרופורציוניות, משיכת דיוידנדים גדולים מדי וכאשר בהמשך יש קריסה - מהמנעות של אותם מושכי דיוידנדים מתרומת חלקם לפתרון המשבר.

[goldstar]

למדינה חשוב לשמר את יציבות הבנקים. קריסה של בנק תהיה עניין יקר מאוד - לכולנו. הרי זה ימומן מהמיסים שכל אחד מאיתנו משלם. כאשר אתה כותב משפט כפי שכתבת בדוק מה החלופות - והאם יש חלופה יותר טובה.

אין לי בעיה עם רווחי הבנקים, כל עוד הם חוזרים ומושקעים במשק. יש לי בעיה קשה מאד עם חלוקת משכורות לא פרופורציוניות, משיכת דיוידנדים גדולים מדי וכאשר בהמשך יש קריסה - מהמנעות של אותם מושכי דיוידנדים מתרומת חלקם לפתרון המשבר.

 

ההיתכנות של קריסת בנק הפכה לסבירה יותר רק בשל המטריה האווירית שמעניקה לה המדינה.

זו הסיבה שהם מרשים לעצמם לחלק את הדיבידנדים ומצנחי הזהב ולא לשמור רזרבות ליום סגריר - הם יודעים שהם גדולים מכדי להיכשל.

אתה לא יכול לצפות מגוף שאין לו סיכון שלא להשתולל עם דיבידנדים ושכר, אלא אם כן אתה סומך על הטבע האנושי.

ואתה בטח לא יכול להשוות בין פלאפליה לבנק.

[sperial]

ההיתכנות של קריסת בנק הפכה לסבירה יותר רק בשל המטריה האווירית שמעניקה לה המדינה.

זו הסיבה שהם מרשים לעצמם לחלק את הדיבידנדים ומצנחי הזהב ולא לשמור רזרבות ליום סגריר - הם יודעים שהם גדולים מכדי להיכשל.

אתה לא יכול לצפות מגוף שאין לו סיכון שלא להשתולל עם דיבידנדים ושכר, אלא אם כן אתה סומך על הטבע האנושי.

ואתה בטח לא יכול להשוות בין פלאפליה לבנק.

 

נהפוך הוא. הרגולטור דווקא מקשה על הבנקים ומחייב אותם בשימרת רזרבות הולכות וגדלות ומפעיל עוד אמצעים כדי למנוע מהם יותר מדי הימורים. מתחיל ב"הלימות הון", דרך הגבלות על מתן הלואות הן לעסקים גדולים והן ליחידים, ונגמר, למשל, באיסור על רכישת בנק בטורקיה (אחת הפרשות הקשורות בבנה"פ ודומני באחד מבני משפחת דנקנר).

ההתפרעות בנושא השכר בעייתית מאד, אצלנו זה גרוע ואצל הדוגמא שלנו - ארה"ב - פי כמה.

לגבי הפלאפליה והבנק - דיברתי על העקרון של כל עסק: לרכוש מוצר בזול ולמכור אותו ברווח. בפלאפליה זה גרעיני חומוס ופלפל חריף, בבנק זה שקלים ודולארים.

[utsur]

קצת מיותר החיטוט הזה בשיקול דעתם של אנשים בוגרים. אנשים קובעים לעצמם סדרי עדיפויות בחיים וזו זכותם, מי שמממן את החלומות שלהם מתפרנס מהמימון הזה ותפקידו היחיד הוא להסביר להם את עלויות אותו מימון ולהבטיח בבטוחות מספיק טובות את כספו. מי שנורא רוצה שיסבירו לו מה טוב עבורו ומה לא, מה נכון לו לעשות ומה פחות, שייקח קואצ'ר או משהו כזה.

 

ממש לא נכון, תפקידו של איש מקצוע הוא לטפל בבעיות ולא בסימפטומים. אם אדם שמן מגיע לרופא המשפחה אתה לא מצפה שהרופא ימליץ לו על המקום הכי טוב לשאיבת שומן, אלה שינסה לשנות את עורכות חייו כדי לחיות חיים בריאים יותר. כנ"ל אצל בנקאי, תפקידו לעזור ללקוחות הבנק שלו לנהל חיים כלכליים נכונים יותר ולא לעזור להם לקבל את ההלוואה שתביא אותם לפשיטת רגל כדי לגרוף עמלות.

ועצוב שאנשים לא רואים בצורה כזו את הבנקאי שלהם.

 

זה לא קשור לרכב יוקרה.

תאורטית יש לי 350 אלף ש"ח במזומן בחשבון הבנק, העסק שלי מניב הכנסה בשיעור של 20% אחוזים.

יש לי טחורים או סתם בא לי לנסוע ברכב שמשכך כל מהמורה, בחרתי במרצדס סדרה ass, היא המתאימה ביותר ויש לה רדיו FM מובנה (!), היא עולה 350 א"ש.

 

במקום לשלם 350K במזומן, אשלם זאת בתשלומים של 6,635 ש"ח לחודש. (ע"פ ריבית בפריים)

את 350 אלף השקלים אשקיע בעסק שלי, הם יניבו הכנסה סולידית של 11,666 ש"ח לחודש. (ע"פ 20% תשואה)

אילו הייתי בוחר לרכוש את הרכב בזומן הייתי מאבד הכנסה חודשית של 5,031.

 

מי שאין לו עסק או יכולת השקעה ואין לו 350K כדי לשלם על הרכב, ובחר לרכוש את הרכב במימון רק כי הוא יכול = טיפש. ובדיוק בגלל סוג האנשים האלו נגרם המשבר הכלכלי האחרון.

 

 

תיאורטית אם יש לך 350K ש"ח ועסק שמניב 20%, אתה קונה מכונית ב 120K ש"ח במימון, משקיע את ה350K ש"ח ומחזיר את המימון בפחות משליש מהזמן ומשם את ההכנסה העודפת שלך (זאת שבעזרת החזרת בה את המימון) אתה מכניס לעסק ומרויח הרבה יותר מעשרים אחוז על 350K ש"ח.(כל עוד אתה לא נהג מונית שהמרצדס ASS שלו זה רכב הסעות).

 

ואם יש לך בעיית תחורים, תלך לרופא מקצועי שמטפל בבעיה ולא כזה שמטפל בסימפטומים ושולח אותך לקנות מרצדס ASS.

 

מה שאתה מתאר זה קורס ניהול עסקי ערסידה בע"מ 101.

 

מי שכל שקל בקופה שלו מכניס עוד שקל לא לוקח הלוואות מיותרות אלה מכניס עוד שקלים לקופה. מרצדס קונה מי שכבר הגיע לתקרה של הרווח שהוא מסוגל ליצר ונשארו לו עוד שקלים בקופה.

[sperial]

utsur - הדוגמא שלך מצויינת. הרופא יכול לייעץ למטופל שלו, להפנות אותו לדיאטנית, אפילו להפנות אותו לניתוח בריאטרי. אבל הוא יכול רק ליעץ ולהמליץ וכמובן להמנע מביצוע בדיקות וטיפולים שאינם עולים בקנה אחד עם מצפונו המקצועי ועם הכללים שמכתיבים ההנחיות המקצועיות והידע שלו. ואם המטופל מעדיף להתעלם מההמלצות - זו זכותו, והוא יכול לפנות לרופא אחר שתמורת תשלום מספק יבצע את שאיבת השמן. כך גם במקרה של אותו זוג - יואב יכול להסביר, ליעץ ולנסות לשכנע, אבל לא יכול למנוע מהזוג לחתום על ההסכם ולבצעו, למשל - על ידי פניה לקבלת הלואה ממקור אחר שאף תהיה יותר יקרה.

לגבי בעל העסק - עליו לחשב את התשואה על השקעתו בעסק. הוא יכול לצאת ברווח נאה, אבל כפי שנכתב בשרשור של פרנקוס - גוגל תצא עם שירות תרגום משופר והוא יפסיד את השקעתו.

[utsur]

מותר לו גם לסרב לחתום על הפניה לשאיבת שומן או על הפניה לרופא אחר, כי לדעתו המקצועית זה לא יועיל למטופל עד שדרך חייו לא תשתנה.

[goldstar]

נהפוך הוא. הרגולטור דווקא מקשה על הבנקים ומחייב אותם בשימרת רזרבות הולכות וגדלות ומפעיל עוד אמצעים כדי למנוע מהם יותר מדי הימורים. מתחיל ב"הלימות הון", דרך הגבלות על מתן הלואות הן לעסקים גדולים והן ליחידים, ונגמר, למשל, באיסור על רכישת בנק בטורקיה (אחת הפרשות הקשורות בבנה"פ ודומני באחד מבני משפחת דנקנר).

ההתפרעות בנושא השכר בעייתית מאד, אצלנו זה גרוע ואצל הדוגמא שלנו - ארה"ב - פי כמה.

 

אתה הופך בין סיבה למסובב. הרגולטור מקשה כיום על הבנקים בשל הסיכונים שהוא איפשר להם לקחת בעבר.

לא רק בארה"ב ופה, בכל העולם המערבי כמעט התפיסה הזו כלפי הבנקים הובילה למצב שמדובר בבנקים שיש להם מדינות.

בכל מקרה, לא משנה הסיבות, גם אתה מכיר בכך שהבנק הוא לא סתם עסק אלא עסק בעל יחס מיוחד.

לכן להגיד שהוא דומה באיזשהו אופן לפלאפליה רק כי גם הוא מוכר מוצר זה די מצחיק.

[sperial]

עדיין לא הבנת את ההקשר של ההשואה שלי. תקרא עוד פעמיים, אולי תבין.

לגבי יציבות הבנקים - המדיניות היתה דומה מאז ומעולם. אבל בשנים האחרונות, לאור הבנה שהסיכונים יותר גדולים מכפי שנתפסו קודם המדינה מקשיחה את הדרישות.

הבנקים אינם ייחודיים ביחס שהם מקבלים מהמדינה. תחשוב על הקלות המס של חברות כמו אינטל וטבע או כספם שמוזרמים לגופים כלכליים (למשל - הדוגמא בשבוע האחרון - התע"ש). במשבר המניות של 1983 המדינה למעשה הלאימה את הבנקים מתוך הבנה שהתמוטטותם תגרום לנזקים הרבה יותר גדולים. וישראל לא ייחודית בכך, חזור כמה שנים אחורה ובדוק מה עשתה ארה"ב כאשר שורה שלמה של בנקים תמוטטו. זה לא נעשה מתוך טוב לב, זה נעשה כיון שבצמרת הובן שמדובר ברע במיעוטו, לבנקים קטנים הם מאפשרים להתמוטט בזה אחר זה. ד"א - זה לא מפריע למנהלים בארה"ב להמשיך להתנהג בחזירות שמגמדת את הישראלים.

[sronis]

בעסקים מסוימים בעיקר קטנים התשואה יכולה להגיע ליותר מ20% אחוזים.

אני בעלים של עסק קטן בתחום הדיגיטלי הקיים שנתיים, כולו מתבסס על כח אדם טהור, יש לי כ3 עובדים שכירים ומספר דומה של פרילאנסרים. אילו הייתי מחשב בגסות את התושאה על בסיס השקעתי היא תיהיה קרוב לוודאי 4 ספרות אחוזים.

 

עסק מצליח צריך לקבל תשואה של +20%, ואת זה למדתי ממשפחה וחברים שחלקם גם כן בעלי עסקים גדולים וקטנים.

 

לא קראתי את כל השרשור מהנקודה הזאת והלאה אבל רק רוצה להדגיש משהו: אין בעיה עם עסק שמקבל תשואה של 20%. מה שדובר בהתחלה הוא שאם יש לך 200K שיושבים בבנק, השאלה היא אם אתה יודע להשקיע אותם בעסק (או במה שתרצה) ולהרוויח תשואה של 20%. אם כן - ספר לי איך (עדיין לא קראתי את הסיפור על הפלאפל). אם לא - זה לא רלוונטי...

 

רוני

[goldstar]

עדיין לא הבנת את ההקשר של ההשואה שלי. תקרא עוד פעמיים, אולי תבין.

לגבי יציבות הבנקים - המדיניות היתה דומה מאז ומעולם. אבל בשנים האחרונות, לאור הבנה שהסיכונים יותר גדולים מכפי שנתפסו קודם המדינה מקשיחה את הדרישות.

הבנקים אינם ייחודיים ביחס שהם מקבלים מהמדינה. תחשוב על הקלות המס של חברות כמו אינטל וטבע או כספם שמוזרמים לגופים כלכליים (למשל - הדוגמא בשבוע האחרון - התע"ש). במשבר המניות של 1983 המדינה למעשה הלאימה את הבנקים מתוך הבנה שהתמוטטותם תגרום לנזקים הרבה יותר גדולים. וישראל לא ייחודית בכך, חזור כמה שנים אחורה ובדוק מה עשתה ארה"ב כאשר שורה שלמה של בנקים תמוטטו. זה לא נעשה מתוך טוב לב, זה נעשה כיון שבצמרת הובן שמדובר ברע במיעוטו, לבנקים קטנים הם מאפשרים להתמוטט בזה אחר זה. ד"א - זה לא מפריע למנהלים בארה"ב להמשיך להתנהג בחזירות שמגמדת את הישראלים.

 

סטינו לגמרי מהנושא. אבל עד שההנהלה תסגור לנו את האור, מה אכפת לי.

הבנתי לגמרי את ההקשר, אני רק חולק עליו הרלוונטיות שלו.

 

הגופים היחידים שמקבלים מטריה אווירית מהמדינה הם גופים שבבעלות המדינה (הקלות במס אינן הגנה, הן רק הטבה לחברות רווחיות). המחיר של זה הוא אי אוטונומיה בחלוקת הרווחים. הבנקים ייחודיים בכך שהם כסקטור מתפקדים כחברות ציבוריות רגילות בכל הנוגע לחלוקת רווחים, אך כחברות מולאמות (או ממשלתיות כמו תע"ש וחברת חשמל) בכל הנוגע ליציבותם הפיננסית. כלומר הם נהנים משני העולמות: עצמאות בחלוקת הרווחים ללא הנשיאה באחריות לסיכונים. אין אף עסק שנהנה מהפריבילגיה הזאת, שמעודדת את השאיפה לרווחים מסוכנים וקצרי מועד. זהו כשל שכלכלת השוק החופשי עדיין לא מצאה לו פיתרון.

 

אני לא מבין, אתה מביא דוגמאות מהארץ ומהעולם לבנקים כושלים שניצלו בזכות המדינה, ואתה ממשיך לטעון שטבע ואינטל נהנות מיחס דומה? מישהו יציל אותן אם מחר הן תקרוסנה? מילא תביא את GM כדוגמה.

 

בקיצור, מה שאני טוען זה שהבנק במתכונתו המקורית הוא עסק לגיטימי כמו פלאפל.

אבל בכלכלה המערבית, הבנק הפך להיות הנוכל מספר אחת בשוק.

הוא לא אשם, זה טבע האדם. השיטה אשמה.

[sperial]

גולדסטאר - מקבל מה שכתבת לגבי החברות שמקבלות הטבות שונות.

לגבי הבנקים - בשלב זה לא מדובר במטריה. מדובר בעניבה שהמדינה מניחה על צואר הבנקים ומהדקת כל פעם שהם פועלים בדרך שעלולה לסכן אותם. וכך גם כל נושא ההגבלות בפעילות בנקאית על מנת לצמצם סיכונים. למעשה מדובר במגבלות שמדינה מטילה על הבנקים על מנת שלא תצטרך לחלץ אותם שוב. מה שאתה כותב הוא שהמדינה מכניסה כספים לבנקים על מנת להחזיקם מעל המים, זה קרה לאחרונה ב-1983.

לגבי תגמול הבכירים, אני חושב שאין בינינו מחלוקת, ויש סיבות טובות לכך שהנושא אינו יורד מסדר היום הציבורי.

[wil]

מימנתי מכוניות יקרות בהרבה, אבל לאנשים שיש להם, ויש להם איך להחזיר, ורק בגלל רצון להיות ממונפים הם רוצים לרכוש את הרכב באשראי.

מאיפה נובע "רצון להיון ממונף"?

מה בכלל המשמעות של המילה "ממונף" חוץ מ"חייב כסף למישהו"?

למה אני אמור לרצות להיות ממונף אם זה עולה לי כסף?

מה זה נותן?

 

רוני זה ממש לא נכון.

בעלי עסקים רואים במזומן פוטנציאל השקעה, והחשיבה היא להשקיע את ה200K בעסק שיניב הכנסה בשיעור גבוה משמעותית מהריבית - מוצדקת.

ולא רק בעלי עסקים, גם בעלי תיק השקעות שמניב אחוז גבוה יותר.

כמו שכבר נאמר פה, אין תיק השקעות סולידי שמניב תשואה יותר גבוהה מהלוואה כלשהי.

לקחת הלוואה כדי לבצע השקעות בעלות סיכון - לדעתי התנהגות לא חכמה.

וזה זהה לגמרי לקניית רכב בהלוואה בזמן שאת הכסף שכן יש לך אתה משקיע בהשקעה לא-סולידית.

 

דוגמא אישית - לאחר 20 שנה שגרנו בבית בדמי מפתח (דומה לשכירות) הבעלים רצה למכור וניתנה לנו זכות לרכוש אותו בכמה מאות אלפי שקלים כשהשווי שלו הוא כ1.8 מליון שקל (100 מטר בית + 200 מטר גינה פרטית בכרמל). כמובן שקפצנו על המציאה כי בכל זאת - לא כל יום מקבלים כזו הזדמנות. אנחנו 4 נפשות שלקחנו הלוואות וגייסנו את הסכום.

 

כרגע, כשהבית ברשותינו, התכנון הוא למכור ולקנות משהו אחר. ההגיון שלי אומר לרכוש בית יותר זול, להחזיר את ההלוואות שגם ככה די חונקות ואולי אפילו להשאר עם כסף ביד. אבל כנראה שאני ההגיוני היחיד בבית כי בשאר נכנס שגעון - לקחת עוד משכנתאות ולקנות בית עוד יותר יקר . אני פשוט לא מבין מה ההגיון בלקנות דברים מעבר ליכולת שלך ולהוביל את עצמך לתהום כלכלית. מה ההגיון בלרכוש בית יותר גדול (או רכב) ואחרי זה למצוא את עצמך בלי כסף לאוכל?

למה לא לעשות משהו באמצע?

להישאר באותו בית, ולמחזר את ההלוואות הקיימות ע"י משכנתא אחת על הבית הקיים.

היתרונות:

1. נחסך מעבר דירה שהוא בעצמו לא זול.

2. ניתן לקבל משכנתא בתנאים מאוד טובים - מדובר בהרבה פחות מ50% מימון כך שהבנקים יתחרו ביניהם מי יתן לכם את המשכנתא. אתם לווים מצויינים בגלל אחוזי המימון הנמוכים. תקבלו ריביות הרבה יותר נמוכות מההלוואות שיש לכם עכשיו כנראה.

3. ניתן לפרוס את המשכנתא על פני X שנים באופן שההחזר החודשי יהיה כזה שתעמדו בו בלי להיחנק.

[redroze]

כרגע, כשהבית ברשותינו, התכנון הוא למכור ולקנות משהו אחר. ההגיון שלי אומר לרכוש בית יותר זול, להחזיר את ההלוואות שגם ככה די חונקות ואולי אפילו להשאר עם כסף ביד. אבל כנראה שאני ההגיוני היחיד בבית כי בשאר נכנס שגעון - לקחת עוד משכנתאות ולקנות בית עוד יותר יקר . אני פשוט לא מבין מה ההגיון בלקנות דברים מעבר ליכולת שלך ולהוביל את עצמך לתהום כלכלית. מה ההגיון בלרכוש בית יותר גדול (או רכב) ואחרי זה למצוא את עצמך בלי כסף לאוכל?

 

הסיבה היא שעם הכסף בא התיאבון. כרגע "השקעתם" כסף בדירה וכתוצאה מכך עשיתם רווח מסוים. כעת שאר בני המשפחה שלך (ברור פה שמדובר באישתך) רוצים להשתמש ברווח שעשיתם (למרות שחלקו עדיין "וירטואלי" כי יש לכם הלוואות/חובות כלפי הבנק) כדי לנסות לקנות דירה יקרה יותר במחשבה שאם הטיפוס במחירי הדירות ימשך אז עדיף להיות בעל דירה יקרה יותר כי כך תרוויח יותר כסף. אני אישית פחות מתחבר ל"זרם" הזה, אני חושב שלא עושים השקעות והימורים על הדירה שלך למגורים אלא רק על דירות להשקעה.

 

לא נתת יותר מדיי פרטים אז קודם כל אם ההלוואות חונקות אותך, אולי כדאי לך לשקול מיחזור של המשכנתא (משהו שאני מאוד לא ממליץ לעשות אלא אם כן מדובר במצב קשה כמו שאתה מתאר).

האם הדירה כיום מספקת אתכם מבחינת גודל ומיקום?

במידה וכן אז החלופה שאני הייתי שוקל זה לקיחת משכנתא ע"ח השווי של הדירה הנוכחית כדי לרכוש דירה נוספת להשקעה (לדוגמא רכישה של דירה עד 1M ש"ח + להוסיף את החובות שיש לכם על הדירה הנוכחית). אבל יש להחלטה זו יתרונות וחסרונות (כמו לכל דבר בחיים).

היתרון הוא שעוד 25-30 שנה כשתסיימו לשלם על הדירה יהיה לכם נכס ביד ויש אנשים שמאוד מתחברים לאופי ההשקעתי הזה. כל זה בהנחה שתאלצו לשים בממוצע כל שנה כאלף עד אלפיים ש"ח בדירה (דיירים שמסרבים לשלם, תיקונים/שיפוצים, חודשים שבהם הדירה לא מושכרת וכו')

החסרונות הם שבמהלך הזה תבזבזו משהו כמו 10 שנים של שכירות על תשלומי ריבית לבנק, מתווכים ועוד זריקה של כמה אלפי בממוצע בשנה כדי לכסות אי אלו בלת"מים כפי שציינתי מקודם.

ד"א, כל הנ"ל זה מבלי להיכנס לכל הנושא הסבוך של ערך הדירה בעוד 2-3 עשורים, כי ספקולציות יש אינספור.