שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

בעולם של מגיבי הימין, שום דבר לא קשור לכלום.

כל צעד שנעשה הוא לגמרי תמים.

מה אכפת לך מעילת הסבירות?

מה מפריעה לך פסקת ההתנגדות?

מה יקרה אם נבטל את הסניוריטי?

כל כך תמימים וזכים.

[RK]

ספציפית לגבי הסניוריטי אני לא נגד הביטול. גם בין שופטי העליון יש כאלה שתומכים ויש כאלה שמתנגדים לזה. רק כמו כל דבר שנעשה על ידי הממשלה הזאת, הדרך מאד עקומה.

[Night Driver]

לפני 4 דקות, yuvalganim כתב:

 

מה שאתה כותב כאן הוא סובייקטיבי לחלוטין.

מי קבע שזאת טובת המערכת? השופטים?

אז מה ההבדל שהכנסת קובעת שטובת המערכת היא רפורמה משפטית?

אז מה ההבדל שהכנסת קובעת שטובת המערכת היא ביטול עילת הסבירות?

אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

ההחלטה על מינוי נשיא בית המשפט העליון מאז ומתמיד הייתה בידי הועדה לבחירת שופטים (שזו ועדה שמורכבת גם מחברי כנסת וגם משופטים בדיוק בשביל לשמור על האיזון), האיזון הזה הופר בגסות כשהשופטים החליטו על דעת עצמם שרק הם מחליטים על נשיאם.

קודם כל הם לא שינו שום חוק, לא אברו על שום חוק ולא עקפו שום סמכות.

זכותה של הכנסת לקבוע שרפורמה משפטית היא לטובת המדינה רק שכשעושים צעדים חוקתיים לא עושים אותם ברוב דחוק אלא בהסכמה רחבה. פשוט ככה בונים חוקה.

ההחלטה תמיד היא של הועדה. זכותה של הועדה גם לדחות את המועמד המוצע.

ועכשיו תחשוב למה ב 75 שנות קיום המדינה אף ועדה לא החליטה לא לקבל את המועמד.

[Coro]

לפני 2 דקות, RK כתב:

 

זה:

 

 

וזה:

 

 

נוגד האחד את השני.

 

אתה לא יכול להגיד שאתה רוצה שימנו לפי כישורים (אמרתי) ובמשפט הבא להגיד שאתה רוצה שימנו כדי לרצות את לוין ורוטמן (לא אמרתי. אתה מעוות את דברי כהרגלך.)

 

לגופו של אלרון - לעניות דעתי, ואני די בטוח שאני לא היחיד, עמית ראוי להיות נשיא. אם אנחנו מדברים על מי אני אישית הייתי רוצה לראות נשיא, בלי קשר לשיטת הסניוריטי, אז הבחירה שלי תנוע בין השלישיה פוגלמן (שכבר סירב), עמית ושטיין.

קצת עיוותת וקצת עשית צ'רי פיקינג כי שאלתי עוד שאלות והחמקת בחוסר אלגנטיות אם הוא ראוי למשרת הנשיא.

"למה לא אלרון? הוא עשה משהו כשופט עליון שהוא חריג? יגרם נזק למדינה אם הוא יהיה שופט למשך שנתיים ואח"כ המועמד שמקובל על שאר שופטי העליון? איזו דרך נפלאה למנות אותו ולהוכיח לרוטמן ולוין ולעם ששופטים לא ממנים שופטים."

 

אשמח לדעת מה ההבדל בינו לבין חיות. איפה הוא נכשל שהוא הצליחה?

 

 

 

[RK]

לא עשיתי צ'רי פיקינג, פשוט הראיתי סתירה פנימית בשני הנימוקים הראשיים שלך. כל מה שבחרת להדגיש נובע מהשני, אשר בא בסתירה מוחלטת לראשון.

 

למה לא אלרון? כי יש שופטים, במלוא הזהירות, יותר עילויים ממנו ויותר ראויים ממנו. עמית, אגב, בלי שום קשר לשיטת הסניוריטי, בכללם. נחשב על ידי כולם למשפטן טוב יותר ובטח ובטח לבעל מזג שיפוטי טוב יותר. בעיני לפחות - כנ"ל שטיין.

 

ושוב - אני לא נגד ביטול שיטת הסניוריטי, ואני לא מחסידיה של חיות. גם לא של גרוניס, למשל, מהנשיאים שאני זכיתי לראות ולהופיע בפניהם. 

 

אשמח לדעת מה חיות קשורה לויכוח אגב.

[yuvalganim]

לפני 29 דקות, RK כתב:

 

אתה בטוח בזה? מתי הייתה ההפרה הזאת? 

 

הם מאז ומתמיד בוחרים בשיטת הסניוריטי.

פרופסור פרידמן דיבר בדיוק על הנושא הזה היום אצל רזי ברקאי (ואי אפשר לחשוד בו שהוא ביביסט).

אמר שהחוק אומר שהועדה למינוי שופטים ממנה נשיא ובפועל השופטים מאז ומתמיד מינו בעצמם על ידי הסניוריטי שזה הלכה למעשה מנוגד לחוק. (הם מביאים רק מועמד אחד ולמעשה מעקרים את החוק מתוכן)

[RK]

לפני 1 דקה, yuvalganim כתב:

הם מאז ומתמיד בוחרים בשיטת הסניוריטי.

 

זה בדיוק העניין, זה קיים מקום המדינה. אתה אמרת שהאיזון הופר בגסות, כאשר הוא לא הופר מעולם, אלא זה תמיד היה המצב.

 

 

[Night Driver]

לפני 25 דקות, RK כתב:

למה לא אלרון? כי יש שופטים, במלוא הזהירות, יותר עילויים ממנו ויותר ראויים ממנו. עמית, אגב, בלי שום קשר לשיטת הסניוריטי, בכללם. נחשב על ידי כולם למשפטן טוב יותר ובטח ובטח לבעל מזג שיפוטי טוב יותר. בעיני לפחות - כנ"ל שטיין.

שאלה ברשותך,

אני מניח שתפקיד הנשיא לא כרוך רק בשיפוט אז מה הכישורים הנדרשים מנשיא בית המשפט העליון?

בכלל מה תפקידו מעבר לשיבוצים?

[yuvalganim]

גם החוק היה תמיד.

העניין הוא שכולם מתרעמים שאלרון מגיש מועמדות.

ואני שואל, למה? כי הוא הפר "נוהג" (שבלאו הכי מנוגד לחוק).

אפרופו דיקטטורה, זה לגמרי מריח ככה בעניין הזה שם.

גם "מזג שיפוטי" זו הגדרה זוועתית.

תאר לך שמישהו במוסדות המדינה יגיד למועמד שהוא לא נבחר כי "אין לו מזג פקידותי", כשהמועמד יתבע, את מי נראה לך שהשופט יצדיק?

יש במערכת הזאת כל כך הרבה בעיות אבל אי אפשר לפטור אותן כי הם חסינים מביקורת לחלוטין.

 

[PinkDolphin]

לפני 12 שעות, gadik6 כתב:

נמשיך בשיטת ה"סניוריטי" - איפה בעולם יש שיטת סניוריטי?   אני אחסוך לך קצת עבודה - בארה"ב ובגרמניה אין.

בגרמניה הנשיא וסגן הנשיא נבחרים על ידי בתי הנבחרים, ובארה"ב, תחזיק טוב, הנשיא בוחר את השופט הראשי של בית המשפט העליון, ולאחר מכן הסנאט מאשר אותו. אגב, כמדומני, אפילו אין חובה שהוא יבחר מתוך שופטי בית המשפט העליון הנוכחיים.

בחיית, תעשה שיעורי בית לפני שאתה כותב.
תפקיד השופט הראשי (Chief Justice) בארה״ב הרבה פחות חשוב מאשר אצלנו, ואפילו לא מוגדר בחוקה (רק מוזכר אגבית שהוא זה שיישב כשופט בהליכי הדחה של נשיא).

• בכלל בית המשפט העליון בארה״ב הוא חיה אחרת לגמרי -- משמש כמעט אך ורק רק כערכאת עירעור, והוא זה שבוחר באיזה תיקים לטפל (אין שם חיה כזו עתירה לסעד מיידי), מתוך שיקולים של עניין ציבורי וחשיבות חוקתית. פחות מאחוז מהפניות אליו בכלל נידונות.
• זה נכון שבד״כ השופט הראשי לא ממונה מתוך השופטים הקיימים (רק 3 מתוך 16 בהיסטוריה היו כאלה), אבל זה לא באמת משנה לתפקיד:
• השופט הראשי לא קובע כמה או איזה שופטים יישבו על תיק -- כולם דנים בכל תיק (וכדי להחליט לקבל תיק לדיון, צריך ש-4 מתוך ה-9 יסכימו לקבל אותו)
• יש שימוש מאד משמעותי בסניוריטי:
  • במהלך הדיונים על תיק (בהם לא נוכח אף אחד חוץ מהשופטים העליונים) מתגבשים באופן טבעי מחנות שונים. סדר ההצבעה בסוף הדיון הוא לפי סדר יורד של סניוריטי, כך ששופט עם יותר סניוריטי משפיע יותר על התוצאה הסופית -- אחרי שהצביע, זו עובדה מוגמרת והזוטרים יותר צריכים להחליט אם להסכים או להתנגד. השופט הראשי מקבל מעמד של בעל הסניוריטי בדיונים אלה, אבל יש מקרים רבים בהם הוא יוותר על זכותו להצביע ראשון, אם לדעתו פסק דין אחיד יותר חשוב מתוכן פסק הדין (השופט הראשי   Warren Burger  היה ידוע  בכך).
  • מי שכותב את פסק הדין על תיק (או מחליט מי יכתוב אותו) הוא השופט בעל הסניוריטי מתוך הרוב שקבע את פסק הדין. השופטים האחרים (בין אם היו במיעוט או ברוב) רשאים לפרסם השגות והערות משלהם, לבד או במשותף, אבל פסק הדין שכתב בעל הסניוריטי הוא זה שיש לו המשקל העיקרי: בתור תקדים, ובתור מה שיצוטט בהמשך בכל מערכת המשפט האמריקאית, גם הפדרלית, גם של 50 המדינות, גם של חוקי השיפוט הצבאי (UMCJ).

ציטוט

להסביר למה שיטת הסניוריטי טובה אתם לא יכולים, חוץ מתיאוריות קונספירציה על זה שהכל "תוכנן מראש" או חששות מכך ששופטי העליון ימכרו את עצמם בשביל כס הנשיא.

 

כלומר זה שבית המשפט זה קליקה סגורה, שפוסקת החלטות מנותקות, זה רעיון קיצוני, נכון?

אבל זה שהחדירו "שתול" בדמות שופט לבית המשפט העליון, ועוד לא סתם שופט, אלא שופט מצטיין ונשיא בית משפט מחוזי, כדי לעשות הפיכה, זה הגיוני לגמרי.

אני לא חושב ששיטת הסניוריטי כשלעצמה כזו חשובה -- יש לה יתרונות וחסרונות, והשיטה היתה נהוגה מאז קום המדינה מתוך מחשבה שזה ימנע קמפיינים מכוערים על התפקיד (כפי שרואים לפעמים במאבקים מי ימונה לרמטכ״ל).
ובהחלט ייתכן שאלרון העלה את זה כרגע פשוט כי לא בא לו לחכות בתור, ולא כי יש כאן איזו קונספירציה עם יריב לוין (נדמה לי שיש שניים לפניו, יצחק עמית שיש שמועות שהוא מסוכסך איתו אישית, ועוד אחד). זכותו של אלרון -- כאמור מינוי הנשיא/ה לפי סניוריטי זה רק נוהג, ולא השופטים מחליטים על זה, אלא הועדה לבחירת שופטים כולה.
בהחלט אפשר להביא טיעונים למה סניוריטי במינוי הנשיא זו לא שיטה אידיאלית, כפי שאפשר לגבי מקצוע ההוראה.
למשל, אם רוצים לתת יותר משקל לנסיון של שופטים לפני שהגיעו לעליון, או לפני שמונו לשופטים בכלל, כעורכי דין, או אנשי אקדמיה. רוב השופטים היו שופטי שלום ומחוזי אחרי 10-15 שנה של עריכת דין, מיעוטם היו כוכבים באקדמיה ולכן ״הוצנחו״ ישר למחוזי ובמקרה אחד לעליון. מי שחריג הוא יחיאל כשר: היה 35 שנה עו״ד פרטי בליטיגציה, ואז מונה ישירות לעליון ללא שום נסיון בשפיטה, ואחד השיקולים המפורשים במינוי שלו (פרט לכך שנחשב שמרן ולכן הועדף ע״י גדעון סער שדחף אותו ואנשי ימין נוספים) היה בדיוק לגוון את סוגי הנסיון שיש בעליון.

א ב ל... אני יודע שה״ממשלה״ דהיום לא עושה שום דבר בידיים נקיות. הם דיברו על ביטול עקרון הסניוריטי במינוי הנשיא (ויש ניסוח כזה מפורש באחד מחוקי ההפיכה) כבר בינואר,  אך ורק כדי שכשחיות פרשת באוקטובר, הם יוכלו להצניח מועמד לא ראוי שיכבס את הכביסה המלוכלכת של ביבי וימחק לו את התיקים.
הרי זה לא הועלה על יד הליכוד או שותפותיו מעולם קודם ב-30 שנה האחרונות שביבי היה ברובן בשלטון. התיזמון לא מקרי.
ושוב -- אני לא מתייחס לאלרון אישית, ולא ממהר לטעון כאן לקונספירציה מצידו -- אבל כן לקונספירציה מצד ה״ממשלה״ הנפשעת.

ותוציא לך מהראש שבית המשפט זו קליקה סגורה. כבר מזמן לא 1950.
שליש מחברי העליון גדלו בעוני ממש (חיות הגיעה ארצה למעברה, גדלה בבית ללא אב, הרבה מהזמן אצל סבתא כי אמא שלה היתה צריכה לעבוד לפרנס את המשפחה ואח״כ באילת). כולם עשו שירות צבאי מלא (רוב הגברים בקרבי), חוץ מאחת שעשתה שירות לאומי מלא. דוד מינץ היה שריונר, ובדיוק מונה לעליון אחרי שעשה קורס מג״דים במילואים. לפי הכללים, שופטי עליון פטורים ממילואים, אבל הוא התעקש, וקיבל רשות מיוחדת והמשיך לשרת במילואים כמג״ד שריון. יחיאל כשר אוהד שרוף של מכבי נתניה ומגיע לכל המשחקים.
יש בעליון תושבי יו״ש דתיים הרבה מעבר לחלקם באוכלוסיה. זה לא שאין מה לשפר: עדיין אין מספיק מזרחים, ערבים או יוצאי בריה״מ באופן דומה למספרם באוכלוסיה -- אבל זה עניין של זמן.
 

[RK]

לפני 2 דקות, yuvalganim כתב:

גם החוק היה תמיד.

העניין הוא שכולם מתרעמים שאלרון מגיש מועמדות.

ואני שואל, למה? כי הוא הפר "נוהג" (שבלאו הכי מנוגד לחוק).

אפרופו דיקטטורה, זה לגמרי מריח ככה בעניין הזה שם.

גם "מזג שיפוטי" זו הגדרה זוועתית.

תאר לך שמישהו במוסדות המדינה יגיד למועמד שהוא לא נבחר כי "אין לו מזג פקידותי", כשהמועמד יתבע, את מי נראה לך שהשופט יצדיק?

יש במערכת הזאת כל כך הרבה בעיות אבל אי אפשר לפטור אותן כי הם חסינים מביקורת לחלוטין.

 

 

מזג שיפוטי הוא דבר חשוב מאין כמוהו. אין לי מושג מה אתה עושה בחיים ומה ניסיונך בבתי משפט, אבל ההבדל, במיוחד לאזרח שלא מורגל בדיונים משפטיים, בין להופיע בפני שופט בעל מזג שיפוטי טוב (כמו עמית, אגב) לבין להופיע בפני שופט בעל מזג שיפוטי מזעזע הוא שמיים וארץ. זה לחלוטין עניין של מקצועיות, ושל אמון הציבור במערכת, שכן שופט שלוקה במזג שיפוטי רע מחריף את חוסר האמון.

 

[Coro]

לפני 2 דקות, Night Driver כתב:

שאלה ברשותך,

אני מניח שתפקיד הנשיא לא כרוך רק בשיפוט אז מה הכישורים הנדרשים מנשיא בית המשפט העליון?

בכלל מה תפקידו מעבר לשיבוצים?

לא יודע.

אבל אין לזלזל בשיבוצים. לפי ראש לשכת עורכי הדין לשעבר עו"ד דרור חוטר-ישי, משבצים לפי התוצאה הרצוייה של המשפט. כך שמי שחולש על השיבוצים יכול לנווט משפטים כרצונו.

[RK]

החשוב הוא שיבוצים ומינויים. ובאמת אין לזלזל בזה. 

[ArikM]

לפני 11 דקות, yuvalganim כתב:

"מזג שיפוטי" זו הגדרה זוועתית

אם אני לא טועה, אחת מהסיבות שח"כ מהליכוד טלי גוטליב נפסלה להיות שופטת בדיוק בגלל זה. רוצה להגיד לי שהיא מתאימה להיות שופטת?

הגדרה מדוייקת.

[פינדר]

לפני 23 דקות, yuvalganim כתב:

גם "מזג שיפוטי" זו הגדרה זוועתית.

תאר לך שמישהו במוסדות המדינה יגיד למועמד שהוא לא נבחר כי "אין לו מזג פקידותי", כשהמועמד יתבע, את מי נראה לך שהשופט יצדיק?

כל חייל מצטיין יכול לפקד על פלוגה? או שצריך ״אופי פיקודי״?

כל מהנדס מצטיין יכול להיות ראש צוות? או שצריך ״אופי ניהולי״?

 

וואלה, לא הייתי מעולם מול שופט עליון, אבל אני בהחלט יכול לקבל שיהיה מושג לא לגמרי מוגדר כמו ״מזג שיפוטי״.