שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

לפני 4 דקות, Night Driver כתב:

אור יותר ימני מרוב הכותבים פה כולל כנראה אותך.

אני חושב שהמושג ימני אויין בישראל, הרוב חושבים שזה המאצ'ו הכי גדול / מי הכי תומך בהרג ערבים ללא סייג. בהגדרה שלהם בן גביר ימין קיצוני, בהגדרה שלי בן גביר פופוליסט מטומטם 😅

 

בהגדרה היבשה / מקורית של ימנות, ז'בוטיסנקית ממלכתית לפני עידן ביבי בן גביר, אז אתה צודק. 

 

במובן הכלכלי בכלל אבל אין דבר כזה ימין כלכלי (או כלכלה) בישראל. 

 

אני לא יודע מה ההגדרה לדעות שלי בישראל, זה משהו סטייל שמאל פרגמטי כנראה. לדעתי היה צריך (והיה אפשר) להיות הרבה יותר אפקטיביים בעזה בתחילת המערכה, פשוט לעשות את זה עם אסטרטגיה והצעת אלטרנטיבה - בפועל לא היה לא זה ולא זה. טנטרום חסר אסטרטגיה לא מייצר ערך ארוך טווח, אלא מסייע בשימור כח אלקטוריאלי, הממשלה מנצחת האזרחים מפסידים. 

 

לשמחתם של ביבי ושות' יש מספיק דבילים שעסוקים ב"כמה פגעתי בהם" ולא ב"מה יצא לי מזה". מנטליות ערבית. 

[ברווז]

הארץ מציג דברים ששאר התקשורת לא מציגה. כחלק מהאג'נדה של הארץ. 

ערוץ 14 מציג דברים ששאר התקשורת לא מציגה. כחלק מהאג'נדה של 14. 

ערוץ 12 מציג דברים ששאר התקשורת גם כן מציגה. גם זה כחלק מהאג'נדה של הערוץ. 

 

כל!!! התקשורת (גם זו שלנו בארץ) היא מוטית מבחינת אג'נדה כלשהי. נקודה, סוף פסוק. 

יש מקומות מאוזנים יותר (12 למשל) ופחות (הארץ לקצה אחד, 14 לשני). 

 

אני לא זוכר שנתקלתי בחדשות באזכור לתקרית המדוברת. זה כי אני שקוע בהרגלי הצריכה שלי. אבל אני כן נחשף לדברים שונים ממה שאני צורך במקומות שונים ומשונים- כמו פה בפורום. 

 

ירי באישה בהריון? לכל הפחות, זה חייב להיות מוצג בחדשות כדי שלמראית עין לא ניראה כמו חיות סטייל אויבינו. שכל אחד יחשוב פנימה מה הוא חושב על האירוע, בין אם הוא סולד ממנו או מקווה שיהיו עוד כמוהו או "לא נעים לא נורא". אבל צריך להיות לזה סיקור. וכמובן שכל ערוץ יתן את האג'נדה שלו למקרה (הארץ: כתבת עומק על המסכנים הללו, 14: סוכלה סכנה לכוחותינו, כך אני מאמין שהכותרות ייראו). 

 

התקשורת, כולה, בארץ- חוסכת מאיתנו את המראות הקשים מעזה. לא אני אמרתי את זה. נתקלתי במשפט הזה לא פעם בתקשורת עצמה (אולי חוץ מ"הארץ" שיחסית גם הוא לא מרבה בתיאורים, אל מול מה שציפיתי ממנו להראות ממה שאני יודע עליו). התקשורת בחו"ל חוסכת מהצופים את המראות הקשים מהארץ ומתמקדת בכמה מסכנים הם המחב, אה, האזרחים העזתיים שצריכים להיסתובב חמושים כדי שלא ירו בהם או משהו בסגנון הזה. 

 

פשוט תבינו שיש אג'נדה לכל דבר. זה הכל. 

אני תמיד מנסה לראות מהי. לא תמיד מצליח אבל תמיד חושד.

[oryo]

לפני 6 דקות, פינדר כתב:

כבר הבאתי פה הספדים על חלל צהל בעזה, מילואימניק מנערי הגבעות, שאח שלו והחבר לצוות שלו, התגאו איך הוא הרג נשים, ילדים וזקנים ואיך פוצץ בתים בשביל הקטע. מילים שלהם.

כן, זוכר את זה היטב, אני מניח שהרוב לא ככה אבל אולי אני סתם אופטימיסט. כנראה שאצלנו בקהילת שונאי ישראל לא עושים עבודה טובה בשטיפת מח, צריך ללמוד יותר טוב מקהילת אוהבי ישראל של בן גביר שממש מרימים למדינה בכל פרמטר אובייקטיבי, כאילו, חוץ מכולם 😅

[ברווז]

Just now, oryo כתב:

אני חושב שהמושג ימני אויין בישראל, הרוב חושבים שזה המאצ'ו הכי גדול / מי הכי תומך בהרג ערבים ללא סייג. 

הפוך, גוטה. 

הבעייה יותר עמוקה מזה. 

המושג הפך ל"נורמה" עקב ההשתלחויות ב"שמאל", יהא השמאל אשר יהא ומתאים לממשלה הנוכחית (שקראה לליברמן שמאלני, לגלנט שמאלני, לבןגביר פעם אחת שמאלני, בתור ממשלת ימין על מלא מלא- למה הם יושבים עם כל כך הרבה שמאלנים???).

השמאל הפך להיות ראוי לכל גינוי, ולכן המונח ימין אויין. 

Just now, oryo כתב:

 לדעתי היה צריך (והיה אפשר) להיות הרבה יותר אפקטיביים בעזה בתחילת המערכה, פשוט לעשות את זה עם אסטרטגיה והצעת אלטרנטיבה - בפועל לא היה לא זה ולא זה. טנטרום חסר אסטרטגיה לא מייצר ערך ארוך טווח, אלא מסייע בשימור כח אלקטוריאלי, הממשלה מנצחת האזרחים מפסידים. 

לגמרי.

[Night Driver]

לפני 1 דקה, oryo כתב:

אני חושב שהמושג ימני אויין בישראל, הרוב חושבים שזה המאצ'ו הכי גדול / מי הכי תומך בהרג ערבים ללא סייג. בהגדרה שלהם בן גביר ימין קיצוני, בהגדרה שלי בן גביר פופוליסט מטומטם 😅

זה לא ימין. זה בהמה.

ימין זה ז'בוטינסקי מדיני וכלכלי אולי ליברמן.

לגבי מה שתיארת מבחינת מה שהיה צריך לעשות בעזה זה די קרוב לתפיסה הרביניסטית שעד כמה שמוזר להגיד את זה על מי שנרצח בגלל שמאלניותו היה ראש הממשלה הכי ימני שהיה לנו ב 30 השנים האחרונות.

[garicho]

לפני 27 דקות, oryo כתב:

מצחיק, הרגנו בערך פי 40 יותר מאז אוק'7, אבל הם האומה שלא בוחלת בטבח ואנחנו שוחרי שלום.

בדיוק הדברים האלה, האופן שבו אתה כותב את זה, ההשוואה - זה למה אנשים כל כך מתעצבנים ממה שאתה כותב, ובעייני, במקרה הזה, מתעצבנים בצדק.

[Night Driver]

לפני 2 דקות, garicho כתב:

בדיוק הדברים האלה, האופן שבו אתה כותב את זה, ההשוואה - זה למה אנשים כל כך מתעצבנים ממה שאתה כותב, ובעייני, במקרה הזה, מתעצבנים בצדק.

מה בדיוק מעצבן בזה?

זה טיעון שעובדתית נכון אבל אפשר (וצריך) לתקוף אותו עניינית.

משך המלחמה, הכוונה לפגוע באזרחים, כמה בכלל מהם אזרחים (מספרית ובאחוזים) וכו'. זה שתנסה להעלים את העובדות לא באמת יעלים אותן.

[SlowRide]

הבעיה בטיעון הזה לא העובדות אלא צורת השימוש בהן.

זה כמו לקרוא לך וונדליסט שבעט באדנית עם פרחים יפים אבל להשמיט מהסיפור שהאדנית עמדה באמצע המדרכה בלילה ולא ראית אותה, וחוץ מלשבור אותה על הדרך גם נפלת ופתחת את הראש...

 

[עדי-אל]

האמת שחמאס צודקים.  

אנחנו הורגים ערבים כבר 77 שנה, גרשנו אותם מאדמתם ומרעיבים אותם

7 באוקטובר היתה בכלל פעולה הגנתית מי שהרגע חיילי נוחבה פעל נגד המוסר הבסיסי כי הם לוחמי חופש 

[פינדר]

לפני 31 דקות, SlowRide כתב:

הבעיה בטיעון הזה לא העובדות אלא צורת השימוש בהן

בדיוק הנקודה שלי בדיון המקביל על אמצעי התקשורת.

גם אם נצמדים רק לעובדות, זה עדיין לא מונע הטיות...

 

 

[oryo]

לפני 25 דקות, garicho כתב:

בדיוק הדברים האלה, האופן שבו אתה כותב את זה, ההשוואה - זה למה אנשים כל כך מתעצבנים ממה שאתה כותב, ובעייני, במקרה הזה, מתעצבנים בצדק.

 

לפני 15 דקות, SlowRide כתב:

הבעיה בטיעון הזה לא העובדות אלא צורת השימוש בהן.

זה כמו לקרוא לך וונדליסט שבעט באדנית עם פרחים יפים אבל להשמיט מהסיפור שהאדנית עמדה באמצע המדרכה בלילה ולא ראית אותה, וחוץ מלשבור אותה על הדרך גם נפלת ופתחת את הראש...

 

אשתף שבמשך שנים הייתי ממש מתעצבן מטקסטים של עידן לנדאו, אבל במקום לשנוא אותו אישית שאלתי את עצמי למה זה כ״כ מכעיס אותי, ומתישהו הבנתי שהכעס שלי מגיע לא רק מאי ההסכמה שלי איתו (ויש הרבה) אלא גם ובעיקר מהעובדות עצמן ועצם זה שהן מאוד לא מתיישבות עם תפיסת העולם האישית שלי (הגורסת כי ישראל היא הטוב ופלסטינים הם הרע). לאנשים הכועסים מכך שאני מציין עובדה מאוד פשוטה ומוגדרת, שיש יכולת חשיבה ביקורתית, אני ממליץ להפעיל קצת לוגיקה ולתהות מה כ״כ מעצבן אותם (לול, as if).

 

סלואי, כל אחד מצדיק את העוולות שלו, חמאס יכולים לספר לנו שהם היו מאוד שמחים להרוג רק לוחמים אבל מה לעשות שבדרך הם נתקלו באזרחים ומה לעשות שאין להם מטוסים ותותחים אז ״עובדים עם מה שיש״. אני ואתה לא נתרשם יותר מדי מהטיעונים האלו ונטען שכל הלוגיקה שבעולם לא תצדיק שריפת משפחה בממ״ד, אבל רק אחד מאיתנו יהיה פוטנציאלית בהלם מכך שאנשים שמסתכלים על משפחות קבורות מתחת להריסות בניין ותוהים האם אחרי 10-20 מקרים כאלו מדובר בפיצ׳ר ולא בבאג. אומדן המתים בעזה הוא על למעלה מ20,000 נשים וילדים לפי מקורות מוצלבים, רבים מהם בספירה שמית (יענו confirmed), אז אחרי שקופצים מעל המשוכה שהיא ״אני לא מאמין למספרים״ ומתבוננים על משוכת ה״אוקיי אבל זה אשמת חמאס״, צריך לזכור שבשורה התחתונה מוות זה מוות וישראל עושה את זה הרבה יותר ״טוב״.

 

לי אישית אין בעיה מיוחדת עם פלסטינים מתים, רשמתי בעבר כמה פעמים הייתי לוחץ על הכפתור הדמיוני האדום אם היה כזה וכל הודעה שניה שלי מכילה את המונח ״עם פח״ (which they are, objectively speaking), אבל אני גם לא מתכחש לעובדות המאוד מאוד ברורות: אנחנו הורגים הרבה יותר חפים מפשע, אמנם ממטוס/תותח ואמנם ״כדרך אגב״ ואמנם ואמנם, אבל בפועל זה המצב. War is a dirty fucking thing. הדיון הזה התחיל מהתזה שהם עם רצחני ואנחנו אומת שלום - העובדות בשטח מכתיבות שאנחנו הורגים הרבה יותר אזרחים, ובוא, על שלום אף אחד מאיתנו לא מדבר. בשורה התחתונה ההבדל המרכזי בין סינוואר וביבי, מעבר לדופק, זה ביכולת הביצוע. שניהם משכנעים את הבייס שלהרוג את העם השני במקסימום זה סבבה לגמרי, תמיד באשמתו המלאה של העם שמנגד, להם כמנהיגים אין אחריות על כלום (כמובן).

 

השיח הימני העכשווי בעצם איין כל דיבור על הסדר או שלום, כאילו מדובר במילה גסה. זה תמיד אותו תירוץ (עלוב) - it's their fault. בעולם האמיתי, כשאנחנו רואים מישהו תקוע באיזשהו מקום מאעפן ומאשים את הסביבה, הקולגות, התחרות - אנחנו בזים לו. בנאדם, תתחיל בעצמך.

 

במשחק הישראלי הפוליטי, יותר מדי אנשים שכחו שקודם ולפני הכל מתחילים בהסתכלות פנימה. ישראל כבר שנים לא מעוניינת בשלום או הסדר, ולכן כל הדיונים האלו על אשמת חמאס הם בסה״כ מס שפתיים של אנשים חלשים שלא מסוגלים או מעוניינים להסתכל למציאות בעיניים ולהבין שיש שני צדדים לסיפור, והצד הישראלי הצודק-היסטורית (לדעתי) עבר דבולוציה וכיום מדובר בשתי ישויות שמעוניינות בלחימה אינסופית. כל עם מצדיק את המנהיגים שלו, סוכני מוות וכאוס שיודעים לקנברט שנאה לתמיכה.

[יובל .מ.]

לפני שעה, oryo כתב:

זו לא הבעיה שלך, הבעיה שלך היא היעדר חשיבה ביקורתית, אם היתה לך כזו היית מסוגל להעלות את המחשבה האו-כה-מורכבת של "רגע, אבל אור שונא עזתים / לא שונא ישראל, איך זה מסתדר לי במח שהוא לוקח את הצד שלהם בצורה מוחלטת?"

 

אבל אין לך כזו, והשאר ידוע 🤷 

ברור, שונא עזתים טהור. בגלל זה אכפת לך כל כך מזה שצהל תקף מטרת טרור ונהרגו 30 "בלתי מעורבים". 

שיאשימו את אמא ואבא שלהם ששמו שם רקטות.

העובדה היא שלא כתבת "צריך לחקור" אלא צריך להעניש. לקחת את הצד שלהם בצורה מוחלטת.

לפני כשעה, Night Driver כתב:

אור יותר ימני מרוב הכותבים פה כולל כנראה אותך.

בדוק אחי

לפני שעה, David32 כתב:

זה ממש לא מה שאור עושה.

לא מגיע לו היחס הזה בנושא הזה, בטח שלא את ההדבקת תווית הזאת שאתה עושה לו. 

 

לא הדבקתי לו שום תוית, התייחסתי לציטוט אחד בלבד.

לפני שעה, פינדר כתב:

אולי אני סתום, אבל הלכתי קצת לאיבוד. אתה טוען שאפשר שיהיו ערוצי תקשורת נטולי דיעות?

לא.

בגלל זה ההאשמה נגד ערוץ 14 ומצד שני הגנה על ערוץ 12 זה בדיחה.

אנשים כמו זמרי תקפו את השמאל/מרכז במדינת ישראל הרבה לפני שהם התיישבו בפטריוטים, כי, קח סקופ - זה מה שהם מאמינים בו.

הזוי אה?

לפני כשעה, oryo כתב:

זה משעשע בקטע גרוטסקי, כי מבית שלושת האפשרויות הנ"ל - אשר אף אחת מהן לא תופסת כנראה, הקירוב הכי טוב בינתיים הוא 1 מהסיבה שאין שום אזכור ל"מחבלים" / נשק וכו', וזה בגדה המערבית לא בעזה אז אפילו התירוץ של "שטח מוות באזור לחימה פעיל" לא תופס. 

 

הייתי מעדיף אם היתה איזושהי תגובה או תיעוד ממערכת צבאית, אבל אין לא את זה ולא את זה. אני מניח שלא מדובר ב"כיף להרוג ערבים" אלא בסיטואציה בה היד קלה על ההדק - רוח המפקד הנחה על אנשים כמו אביעד סמיג'ה, או ההוא שירה בחטופים. מדמיינים סכנה ויורים, מה כבר יקרה? הלכה למעשה רואים שכל עוד לא פגעת במטרה יהודית - סביר שכלום. 

 

כאמור - התקרנפות. אני לא מדמיין חייל צה"ל רשע המחפש להרוג נשים בהיריון בשביל הצחוקים, אלא מניח חייל עייף / חרדתי שיורה בלי יותר מדי שיקול דעת כי בתכלס כולם שם טרוריסטים. אף אחד כאן לא היה מגיב בנונשלנטיות על ידיעה של פלסטיני שהורג אישה הרה לא חמושה - אבל כשזה משלנו אנחנו מניחים סיבות טובות, כי דיסוננס קוגניטיבי. 

 

מצחיק, הרגנו בערך פי 40 יותר מאז אוק'7, אבל הם האומה שלא בוחלת בטבח ואנחנו שוחרי שלום. לא ברור לנו איך הם חושבים שאישה בהריון ואנשים לא חמושים הם מטרות סבירות - בזמן שאנחנו הופכים להיות כמוהם וכותבים פה בבירור שאין חפים מפשע אצלם. שמע קטע, זה בול אבל בול מה שמלמדים אותם שם גם כן. 

 

כאמור, המרווח מצטמצם. אנחנו פשוט הרבה יותר חזקים ומוכשרים. טוב שכך, עדיף להיות בצד הנותן מהמקבל 😅

וזה בדיוק החוסר הקשר שאני מצפה לשמוע מאמריקאית באוניברסיטה בניו יורק ולא מישראלי לשעבר.

ישראל הכריחה עזתים להישאר באיזור הקרב או חמאס?

ישראל החביאה 6 ישראלים במנהרה מתחת לחדר ילדים?

ישראל אנסה עזתיות?

מה אתה מבלבל את השכל? הדבר היחידי שהשתנה זה שאנשים התפכחו.

טעויות קורות בלחימה, וכמו שירו בחטופים ככה היו אירועים שנהרגו לוחמים מאש שלנו. אלה טעויות שנחקרות ולקחים מוטמעים ולומדים מזה. מה לעשות שלחימה באיזור כמו עזה זה לא כיף.

 

בינתיים, עם כל החרא של עזה, ישראל עומדת על יחס 1-1.

כל המדינות הנאורות שמטיפות לנו, שנלחמו באיזורים הרבה יותר פשוטים, עומדות על יחס 1-6 ולמעלה מכך.

וזה אחרי אירועי 7.10 שבערך אף אחד לא עבר אירוע כזה בעולם.

 

לפני 14 דקות, oryo כתב:

מדובר בשתי ישויות שמעוניינות בלחימה אינסופית. כל עם מצדיק את המנהיגים שלו, סוכני מוות וכאוס שיודעים לקנברט שנאה לתמיכה

אנחנו פשוט מתים על הודעות "הותר לפרסום", כמו שאמר יאיר לפיד. אין דבר שאנחנו מחכים לו יותר מזה.

בדיחה.

[עדי-אל]

לפני כשעה, ברווז כתב:

ירי באישה בהריון? לכל הפחות, זה חייב להיות מוצג בחדשות כדי שלמראית עין לא ניראה כמו חיות סטייל אויבינו. שכל אחד יחשוב פנימה מה הוא חושב על האירוע, בין אם הוא סולד ממנו או מקווה שיהיו עוד כמוהו או "לא נעים לא נורא". אבל צריך להיות לזה סיקור. וכמובן שכל ערוץ יתן את האג'נדה שלו למקרה (הארץ: כתבת עומק על המסכנים הללו, 14: סוכלה סכנה לכוחותינו, כך אני מאמין שהכותרות ייראו

ממש לא הגיוני לעשות את זה

אם יגידו שתפסו חיילים מכינים מצות מדם של ילדים גם את זה צריך להציג?

 

עיתונאי הוגן ינסה לתחקר עד כמה שהוא יכול ואז יפיץ עיתונאי לא הוגן או אינטרסנט יקפוץ על הידיעה 

[יבגניפ]

לפני שעה, EliC25 כתב:

אתה שוב עובר מהתיאורטי למציאותי...

במציאות אותם אנשים לא יצביעו לפי פנטזיה תיאורטית ואוטופית... אם אתה מצביע ככה, זה עניין שלך. אני מצביע מתוך הסתמכות על העבר ולפי היגיון בריא.

ופה אנחנו חלוקים. במציאות האנשים האלו כבר מצביעים לפי פנטזיה תיאורטית ואוטופית לחלוטין, שמניחה שארץ ישראל השלמה והתנחלויות יובילו להגעתו של המשיח, ואז צובעים אותה בצבע בטחוני ולא עוצרים לרגע לשאול על ההשפעה. ובכלליות, ללא פנטזיות תיאורטיות ואוטופיות לא היו מפלגות דתיות בישראל (או בכלל, כנראה). 

 

וכמובן, יכול להיות שחלקם לא מנתחים את זה כמו שאני מציג את זה. יכול להיות שבנקודה הזו הרוב, ואפילו ההנהגה באמת ובתמים מאמינים שזה מתלכד, והפנטזיה הדתית פוגשת הכרח הבטחוני - מה אני יודע.

 

אני רק מצביע על התהליך: התנחלויות דתיות הוקמו ומוקמות גם היום, כי זה ציווי דתי. הן מזוהות בראש ובראשונה עם הציונות הדתית כבר 50 שנה או יותר, בדיוק בגלל זה. מישהו במדגם הקטן שלך הודה שזה קודם כל עניין דתי. ואני מבין שזה הכרחי במקום מסוים לנסות להתייחס לזה כתהליך שבעצם אין לו השפעה על הצד השני, כי מימלא הם כולם רוצים לזרוק אותנו לים (עד כדי. חלק מתומכי ההתנחלויות דווקא חושבים שרק ככה הערבים ילמדו. זה נזרק לא מעט לאוויר בשנה וחצי האחרונות). כי זה הנרטיב. ובכל זאת...

 

[SlowRide]

לפני 5 דקות, oryo כתב:

לאנשים הכועסים מכך שאני מציין עובדה מאוד פשוטה ומוגדרת, שיש יכולת חשיבה ביקורתית, אני ממליץ להפעיל קצת לוגיקה ולתהות מה כ״כ מעצבן אותם

לא חושב שהם כועסים על ציון עובדה אלא על מה שאתה מנסה להראות באמצעותה. 

לפני 15 דקות, oryo כתב:

כל אחד מצדיק את העוולות שלו

אני חושב שמבחינת גרימת מוות, שלמרות שלצד שלנו יש הרבה יותר הריגות, לצד השני יש הרבה יותר עוולות באחוזים.

לפני 18 דקות, oryo כתב:

צריך לזכור שבשורה התחתונה מוות זה מוות

לא נכון בעליל, אפילו נהיליסטי הייתי אומר. 

לפני 23 דקות, oryo כתב:

במשחק הישראלי הפוליטי, יותר מדי אנשים שכחו שקודם ולפני הכל מתחילים בהסתכלות פנימה. ישראל כבר שנים לא מעוניינת בשלום או הסדר, ולכן כל הדיונים האלו על אשמת חמאס הם בסה״כ מס שפתיים של אנשים חלשים שלא מסוגלים או מעוניינים להסתכל למציאות בעיניים ולהבין שיש שני צדדים לסיפור

זה נכון ב200%. אנחנו יצרנו את המציאות הזו. אנחנו אפשרנו את המצב הזה ואנחנו משלמים על זה עכשיו.