האם מחשב יכול לזהות נתק במפעיל או במוליך?

[חנן-ג'יפולוג]

מחשב מנוע מחובר בשני חוטים למפעיל כלשהו, שההתנהגות שלו השראתית או קיבולית, למשל מזרק חשמלי "ישן" או פיזואלקטרי. במקרה של נתק באחד החוטים או במפעיל עצמו, האם ישנה דרך תיאורטית שבה המחשב יוכל לזהות האם הנתק נמצא במפעיל או במוליכים? ובאיזה מהמוליכים?

[ד ו ד]

יש מערכות ומיכשור שמאפשר זיהוי מיקום קצר או נתק במוליכים ארוכים. הידע קיים כבר שנים אבל לא מיושם לדעתי בכלי רכב משום העלות הגבוהה ומצד שני הקלות באיתור מקור התקלה, במוליכים או ב"מפעיל" כפי שהגדרת אותו.

[אביב]

חנן כאשר מדובר בנתק גלוונטי מוחלט לא ניתן באמצעי "DC" לאתר את מיקום הנתק, אני מניח שלא חידשתי לך כלום ואת זה אתה כבר יודע. אבל למען קוראים אחרים.

 

כמו שדוד ציין הטכנולוגיה (שהיא אגב לא מסובכת מידיי) כבר קיימת מזמן, והיא משמשת למשל את חברות הטלפונים לזהות מיקום נתק. בשנים האחרונות הטכנולוגיה נכנסה לגם לעולם הצב"ד בתחום ה- Signal Integrity.

 

מדובר על כל התחום שנכנס תחת הכותרת של TDR- Time-domain reflectometer. תוכל לקרוא יותר למשל כאן:

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_domain_reflectometer

 

תיאורטית הדיוק יכול להיות טוב מאד, כתלות בתדר הבדיקה. העניין הוא שסתם זוג קווים ברכב איננו קו תמסורת ולכן האורכים שנמצאים שם הם כלום מבחינת אורכי גל ארוכים (תדרים נמוכים) כך שאני לא יודע כמה זה מעשי לקו שאיננו קו תמסורת. שווה לבדוק אם זה מעניין.

 

מעבר לזה אני בטוח שיצרני רכב לא הכניסו פונקציונאליות כזו למחשבים עקב שיקולי עלות/תועלת.

[danniel]

עד כמה שידוע לי בתחום האוטומוטיבי זה עדיין לא קיים. הדווח הוא רק על קצר או נתק, נוהל האבחון אמור להביא אותך למקור הבעיה.

[חנן-ג'יפולוג]

OK, תודה.

 

כמו בעבר הקרוב, אני שואל כאן שאלות בעקבות קורס שאני עובר אצל אחד מאושיות תחום האבחון בענף הרכב בישראל.

 

אושיה טען שבאחד מסוגי הרכבים שאני מטפל יש מזרק UIS פיזואלקטרי, ושלא ניתן לבדוק אם הוא תקין בעזרת רב-מודד כי הוא מראה התנגדות אינסופית, אלא המחשב יודע לזהות אם מדובר בנתק במוליך או במפעיל.

 

אז לגבי הרכבים שאני מטפל בהם אין לי בעיה. אני נכנס לאתר היצרן ומקבל את המידע שאני צריך שאומר שאף אחת מההצהרות הנ"ל לא נכונה (שני סלילים סטנדרטיים במזרק, התנגדות של 1.6 אוהם והמחשב יודע רק לומר שיש נתק כלשהו במעגל), אבל עניין אותי לדעת אם קיים ברכבים אחרים ואם יתכן תיאורטית בכלל דבר כזה.

 

הוא אמר שהוא יראה לי שהוא לוקח קבל טעון, מחבר רגל אחת שלו לסקופ, מקצר את אותה רגל לאדמה, ומראה לי איך בעזרת הגל על הסקופ הוא מזהה שמדובר בקבל. בינתיים לא שוכנעתי.

[barzelay]

חנן , אתה נכנס לנבכי המקצוע ! איזה כיף לך !, אני מקנה ביכולות האלה שעבורי (עדיין) שזהו מדע בדיוני.

שאלה מדוע חשוב לדעת אם המחשב יכול לזהות איכן בדיוק הבעיה , האם לא די במתן תקלה של נתק/קצר ? , מדוע אתה דורש יותר דיוק !

[danniel]

הוא אמר שהוא יראה לי שהוא לוקח קבל טעון, מחבר רגל אחת שלו לסקופ, מקצר את אותה רגל לאדמה, ומראה לי איך בעזרת הגל על הסקופ הוא מזהה שמדובר בקבל. בינתיים לא שוכנעתי.

 

לא הבנתי מה בין גרף סקופ של כבל טעון לבין זיהוי מיקום הנתק?

[חנן-ג'יפולוג]

הטענה היתה שההתנהגות של הפיזואלקטרי היא כמו קבל, והמחשב יכול באמצעות טעינת ופריקת אותו קבל, לזהות אם הוא מחובר או לא, וכל זה כשרגל אחת שלו מנותקת. בשביל להוכיח את זה הוא רוצה לעשות ניסוי כזה על קבל.

 

 

 

האם לא די במתן תקלה של נתק/קצר ? , מדוע אתה דורש יותר דיוק !

 

נניח שההתנגדות הפנימית במחשב בדרך אל המוליכים של המעגל היא אינסופית (זה לא בהכרח ככה. זה תלוי במעגל, ואני לא מכיר את המעגל שדוחף מזרק פיזואלקטרי) : אם אני מקבל תקלה של נתק במזרק. איך אני יודע אם מדובר בנתק על המוליכים או בנתק על המזרק? היום, עם מזרק השראותי, אני בודק את ההתנגדות על המזרק ויש לי תשובה. נתק במזרק- המזרק לא תקין. התנגדות תקינה על המזרק, בעיה במוליכים. מה אני עושה עם מזרק פיזואלקטרי כזה? כן, אני יכול לפתוח גם קונקטור של מחשב ולבדוק את ההולכה של החוטים, אבל זה איטי, מסורבל ויקר פי כמה.

[barzelay]

האם אין הוראות טראבל-שוטינג לטפל בפייג'ו-אינג'קטורס ? חיפשת ?, של A8 ,אתה לא מכיר משהו ממוסכי VAG , אולי להם יש את התשובות , גבישי פייג'ו חשמלית מתנהגים ככבל ? ,לא ניתן לבדוק התנגדות בגביש ניתן אבל לבדוק אותו

ACTIVE/NO ACTIVE

[אביב]

אני מפרט יתר על המידה לטובת כלל הקוראים-

 

ראשית ברור שאם רכיב כלשהו הינו בעל עכבה קיבולית טהורה הוא יתנהג כנתק ב-DC. אם הקיבול נמוך מספיק לא תספיק לראות כלום בזמן שהקבל נטען ע"י הזרם הקבוע שמוציא רב מודד במצב בדיקת התנגדות. אנו יודעים שכאשר מחברים רב מודד במצב בדיקת התנגדות לקבל גדול דיו רואים את ההתנגדות עולה עד אניסוף (כשהקבל נטען). אגב טעינת הקבל במקרה זה היא לינארית כיוון שמדובר בזרם קבוע.

 

לניסוי שהציע המומחה (ולדבריו מה שעושה המחשב) ניתן כמובן ע"י חיבור הקבל לסקופ בתצורת LPF (לכן רגל אחת לאדמה. אני מסיק שהכוונה להזין מהגל הריבועי שהסקופ מוציא המשמש לכיול ובדיקת הסקופ) וצפיה בגל המתקבל במוצא ניתן לראות שמדובר בעומס קיבולי ולא נתק. זה נעשה תחת ההנחה שתדר הגל הריבועי שהסקופ מוציא מתאים לתחום הקיבול בכדי לראות משהו. היות שמדובר בגל ריבועי הקבל בתצורת LPF חוסם את ההרמוניות שבתדרים הגבוהים ולכן ע"י בחינת הגל ניתן לראות שהפינות החדות "התעגלו". כמובן שהדרך הנכונה לעשות זאת היא עם נגד כדי לא לגרום נזק למתנד של הסקופ.

 

עד כאן תיאוריה. לגבי השאלה שלך- במידה וישנם נתוני יצרן, יש התנגדויות, ידוע שיש סליל וכו' אני לא מוצא שום סיבה שמה שהמוחמחה אמר יהיה נכון, אלא אם נפלה טעות בספרות היצרן. מעבר לזה לא הגיוני שאלמנט פיאזואלקטרי יתנהג כך. יתכן שחיברו לו קבל טורי כדי לחסום DC מסיבה כלשהי. לא נראה לי הגיוני בכלל ובמסגרת הזרמים הדרושים שם בפרט.

 

עוד סיבה למה זה לא הגיוני-

בכדי לזהות שגל מסויים עבר LPF צריך להיות A/D על רגל המוצא, המחשב צריך לדגום מספיק דגימות ולבצע עיבוד אות בכדי לזהות מה קרה לגל. נשמע הזוי לחלוטין שזה מה שעושים ושיצרני מחשב ישקיעו בזה בכלל. מה התועלת?!

 

אם תגיד לי שהקיבול מספיק גדול ושאין צורך בעיבוד אות ובמקום זב המחשב יעלה את המתח בקו וימדוד סף מתח (זמן טעינה)אז סביר להניח שתצליח לראות את טעינת הקבל גם ברב המודד.

 

אין לך אפשרות להשיג את המזרק ולבדוק?

[barzelay]

מעניין מאוד !

[חנן-ג'יפולוג]

אביב, תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שכשכתבת את תגובתך לא שמת לב שרגל אחת של הקבל לא מחוברת לכלום. לא למוליך ולא למחשב וגם לא למכשיר מדידה. אני צודק? אחרת לא שייך לכתוב כאן על מתח מכשיר המדידה שטוען כביכול את הקבל.

[danniel]

אגב לרכיב פיאזו-אלקטרי יש התנגדות, אמנם מאוד גבוהה אבל קיימת (500KΩ~)

 

[אביב]

חנן אתה צודק לחלוטין. כאשר רגל אחת של קבל מחוברת למשהו והשנייה באוויר השפעה היחידה של זה על מעגל כלשהו היא שהרגל עצמה מוסיפה השראות לקו. זה נכון רק כאשר מדברים על תדרים בהם מתייחסים למגעל כ- Distributed (בניגוד ל- Lumped). בתדרים בהם אנחנו מדברים, ובמוליכים בהם אנחנו עוסקים כמובן שהמעגל הוא מסוג Lumped ולכן כאשר רגל אחת של קבל באוויר הוא יחשב לנתק מוחלט לכל צורך מעשי.