Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

איך זה שמכוניות יפניות או קוריאניות יותר אמינות מגרמניות?


Halalit300
 שיתוף

פוסטים מומלצים

דומני שבצרפתיות עיקר התלונות הן על חשמל, לא מנועים. תקנו אותי אם אני טועה.

 

גם לכל חברה יש את הטאצ' שלה, לדוגמא הבנתי שעל גיר ה-CVT של ניסן יש תלונות, אבל מיצובישי לקחו את אותו גיר וכיילו אותו בצורה מצויינת.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 3 שעות, קריאטיב אגרסיב כתב:

דומני שבצרפתיות עיקר התלונות הן על חשמל, לא מנועים. תקנו אותי אם אני טועה

דבר עם בעלי רנו פלואנס בנזין, או ניסאן קשקאי דור 1...

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 5 שעות, קריאטיב אגרסיב כתב:

 

אתה רואה פה השוואה? 

 

היה מישהו שטען ששווה לשלם בשביל איבזור, אז עניתי לו.

 

אכן טענתי כך, ולא סתם. 

טענתי כך מכיוון שהאבזור שנמצא מלפני עשור וקצת ברכבי יוקרה,  התחיל לחלחל למכוניות עממיות רק בתקופה האחרונה, ראה ספורטז' צורה חדשה כאשר נכנס עם פיצ'רים בטיחותיים שקיימים ב S-Class כבר הרבה שנים טובות, נראה לי כעשור לפני השקת הקיה. 

 

כמו כן אמרתי כי מחיר של רכב יוקרה בן כמה שנים שווה למחיר של רכב עממי חדש מכיוון שהאיכות בו הרבה יותר גבוהה. 

תראה לי רכב עממי חדש שיתחרה באיכות של סדרה 5 בת 4 שנים, הן מבחינת היכולת לשלב נוחות וספורט במעטפת אחת, צריכת דלק טובה. 

כמו שאמרתי, אתה משלם יותר מכיוון שאתה מקבל יותר. 

נסעתי בספינה שנקראת אוטלנדר, מנוע צנום, איכות בינונית, צריכת דלק בסדר מחוץ לעיר, בעיר לא כל כך. 

היתרון זה שהוא יכול להושיב 7 נפשות, סדרה 5 לא. 

אבל, היי בוא נקנה אותו מכיוון שזה אוטו זול יחסית ויש לו את הסמל שיעיד על אמינות טובה. 

לפני 5 שעות, קריאטיב אגרסיב כתב:

זה עדיין 100 אחוז יפני. זה שהבעלים אירופאי לא אומר שום דבר. גם השת"פ בין החברות בקונצרן רנו ניסן מסתכם רק בהעברת ידע.

 

במקרה של מיצובישי מדובר בכלל ב34 אחוז מהמניות, שנרכשו ע"י ניסן.

במקרה הבעלים של מיצובישי זה ניסאן שנרכשה ע"י רנו, משתמש כיום במנוע 1.33 טורבו בנזין של רנו ומרצדס.  

האם זה עדיין 100% יפני ? 

כי לפי הבנתי מיצובישי הייתה בקשיים ונרכשה ע"י ניסאן. 

מודל עסקי בחברות אומר כי בכדי לצמצם עלויות ובתקווה להגדיל רווחים עלינו לייצר יותר מן מוצר מסויים אשר עלותו עונה על דרישתנו לגביו, ואשר יהיה זול ואפשרי לשים בפלטפורמות משותפות של היצרן. 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 13 שעות, קריאטיב אגרסיב כתב:

דומני שבצרפתיות עיקר התלונות הן על חשמל, לא מנועים. תקנו אותי אם אני טועה.

 אתה לא מעודכן משהו כמו 20 שנה - אני לא זוכר מתי שמעתי על "בעיות חשמל" במכונית מודרנית לא משנה מה מוצאה. 

 

ניסן משתמשים במנועי רנו( ה-1.2 הקודם האכיל לאקרדות גם בעלי ניסן). ניסן סבלו מכשלים רבים בגירים הרציפים שלהם, למרות שהם יפניים. 

Peugeot 208 GTi | Citroen C4 SX Automatic | Tony Kart Racer 401S 125cc

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 10 שעות, חולה רכב#1 כתב:

כמו כן אמרתי כי מחיר של רכב יוקרה בן כמה שנים שווה למחיר של רכב עממי חדש מכיוון שהאיכות בו הרבה יותר גבוהה. 

תראה לי רכב עממי חדש שיתחרה באיכות של סדרה 5 בת 4 שנים, הן מבחינת היכולת לשלב נוחות וספורט במעטפת אחת, צריכת דלק טובה. 

רכבים המתוכננים/מיוצרים היטב איכותיים לטווח הארוך, הכוונה היא לא לך שהרכב יניע ויסע אלא שברכב בן 10+ שום דבר לא יתפרק/יקשקש.

 

ציטוט

ישנו גורם משמעותי מאד בכל הנושא הזה, שהוא כוח האדם ומשמעת העבודה.

לטעמי, מה ש zaf כתב הוא הטיעון המרכזי בכל השרשור.

 

-התרבות היפנית הייתה (ובמקומות מסוימים גם כיום) מאוד שבטית, אדם היה לפני הכל חלק ממשפחה/חמולה/שבט. הנאמנות שהופנתה כלפי מקום העבודה ע"י העובדים היפנים  (ללכת מכות עם הפועלים מהמפעל המתחרה, כרטיס עובד כתג ייצוגי וכו') וע"י מקום העבודה כלפי העובדים (שידוך/חתונה בעבודה, פעוטונים/גני ילדים/בתי אבות של המפעל וכו') נראתה מוקצנת בעיני מתבונן אירופאי אך היא הפכה את המפעלים היפנים לכל כך איכותיים. איגודי העובדים היפניים לא נאבקו על תוספות שכר מול המפעל אלא ניסו לשפר את העבודה בשיתוף העובדים כדי להגדיל את הרווח שממנו יגזרו המשכורות. בזמני משבר, המנהלים היפניים היו הראשונים שקיצצו לעצמם בשכרם לפני העובדים.

אם נשווה לתרבות עבודה המערבית המאוגדת אז נראה כמעט את ההיפך הגמוראיגודי העובדים הבריטיים מנעו כל שינוי שמשמעו היה כל פגיעה בעובדים המאוגדים כך ששינויים טכנולוגיים רבים פשוט לא הוטמעו, ניהול כ"א היה בלתי קיים למעשה עקב הכוח להשבתה הטמון בהסכמים ההיסטוריים של איגודי העובדים הבריטיים כך שעובדים לא איכותיים נשארו במערכת ופגעו בה.

 

-האיכות הגרמנית נבעה בזמנו בעיקרה מהמיון ללימודי המשך בביה"ס התיכוניים, התלמידים נבחנו לכדי להחליט לאיזו מהתיכונים הם יוכלו להגיש מועמדות. עקב המספר המצומצם יחסית של ביה"ס תיכוניים עיוניים תלמידים איכותיים רבים הופנו לביה"ס מקצועיים, מה שגרם להפקת אנשי מקצוע טכניים מאוד איכותיים (היה משהו קצת דומה בזמנו בארץ בשנות ה 60 שנקרא "מבחני הסקר" אולם זה שימש תקופה קצרה בלבד)

 

-צריכה ושימוש קבוע באלכוהול היא גם נושא תרבותי שאינו מוכר בארץ. דיברתי עם חבר שעובד במחלקה הטכנית של אינטל (יצור שבבים) ושאלתי אותו מדוע המפעל בקריית גת נחשב לכל כך מרכזי באינטל ולא המפעלים האירופאים, בכל זאת, אנחנו מדינה של אינדיאנים ים תיכוניים בהשוואה לבריטניה/בלגיה. הוא סיפר לי על החוויות שלו מעבודה בפאב (FAB) באירלנד שכונה ע"י כל העובדים הלא מקומיים פאב (PUB)... אנשים המגיעים עם האנג-אובר בשני בבוקר או כמה בירות בצהריים לא היו היוצאים מן הכלל, התופעה הזו הייתה ידועה ונפוצה אצלם כמו הסייסטה בדרום ספרד ונגעה כמעט לכל תחום בו עבדו המקומיים...

 

  • אהבתי 1
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 5 שעות, menir1 כתב:

 אתה לא מעודכן משהו כמו 20 שנה - אני לא זוכר מתי שמעתי על "בעיות חשמל" במכונית מודרנית לא משנה מה מוצאה

 

נראה לי שבחיפוש בפורום תמצא הרבה בעיות חשמל במכונית מודרנית, הנה דוגמא אחת (סקודה). דוגמא שניה (סקודה). דוגמא שלישית (רנו). דוגמא רביעית (פג'ו). דוגמא חמישית (סיטרואן). האמת שאחרי שאתה עובר על הדוגמאות, אתה מתקשה לכתוב את המשפט "לא משנה מה מוצאה".

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 6 שעות, menir1 כתב:

אתה לא מעודכן משהו כמו 20 שנה - אני לא זוכר מתי שמעתי על "בעיות חשמל" במכונית מודרנית לא משנה מה מוצאה.

לא מדוייק, היתה לי סיטרואן קסרה דיזל עם בעיות מוזרות של חיישנים שנדלקים סתם, חיישן כאילו דלת נפתחה וכן אורות שנדלקים עם הסוויץ ללא קשר למתג האורות, אורות גבוהים נכבים וכו'.. 

באף רכב יפני לא היו בעיות כאלו של "המערכת השתגעה".

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 15 שעות, חולה רכב#1 כתב:

 

אכן טענתי כך, ולא סתם. 

טענתי כך מכיוון שהאבזור שנמצא מלפני עשור וקצת ברכבי יוקרה,  התחיל לחלחל למכוניות עממיות רק בתקופה האחרונה, ראה ספורטז' צורה חדשה כאשר נכנס עם פיצ'רים בטיחותיים שקיימים ב S-Class כבר הרבה שנים טובות, נראה לי כעשור לפני השקת הקיה. 

כמו כן אמרתי כי מחיר של רכב יוקרה בן כמה שנים שווה למחיר של רכב עממי חדש מכיוון שהאיכות בו הרבה יותר גבוהה. 

תראה לי רכב עממי חדש שיתחרה באיכות של סדרה 5 בת 4 שנים, הן מבחינת היכולת לשלב נוחות וספורט במעטפת אחת, צריכת דלק טובה. 

כמו שאמרתי, אתה משלם יותר מכיוון שאתה מקבל יותר. 

נסעתי בספינה שנקראת אוטלנדר, מנוע צנום, איכות בינונית, צריכת דלק בסדר מחוץ לעיר, בעיר לא כל כך. 

היתרון זה שהוא יכול להושיב 7 נפשות, סדרה 5 לא. 

אבל, היי בוא נקנה אותו מכיוון שזה אוטו זול יחסית ויש לו את הסמל שיעיד על אמינות טובה. 

במקרה הבעלים של מיצובישי זה ניסאן שנרכשה ע"י רנו, משתמש כיום במנוע 1.33 טורבו בנזין של רנו ומרצדס.  

האם זה עדיין 100% יפני ? 

 

לא משנה מי התחיל ואיך התחיל. תכלס, כיום הרכבים העממיים ישרו קו עם רכבי היוקרה בכל מה שקשור לאיבזור. אז מה שרכבי היוקרה מציעים זה פיצ'רים מיותרים להחריד, כמו תאורת אווירה מתחלפת וכוסות שמפניה נשלפים מהמושב האחורי.

 

אין שום מקום להשוות Mitsubishi Outlander ל-BMW סדרה 5, זאת בדיחה. אבל מבחינת איבזור? אתה נכנס לכתבה על BMW סדרה 5 שנת 2021, וקורא: סדרה 5 המחודשת מוצעת במחיר 480,000 שקלים – ובאבזור: חישוקי "18, גג זכוכית, סגירה רכה לדלתות, מחוונים מוקרנים, תפעול חשמלי לדלת תא המטען ולמושבי הספורט הקדמיים שיש להם זיכרונות, ריפוד מיוחד דמוי-עור. במפרט הבטיחות: בלימה אוטונומית, תיקון סטיה, ניטור אקטיבי של שטחים מתים, בקרת שיוט אדפטיבית. סדרה 5 ברמת הגימור 'M סופריור', שמחירה 540,000 שקלים, כוללת חישוקי "19, תאורת LED אדפטיבית, מפתח חכם מתקדם, מצלמות היקפיות, ריפוד עור, ווילונות, מושבים שונים ('קומפורט'), מערכת שמע של הרמן קרדון, וילונות הצללה". סוף ציטוט.

 

בוא נעבור ברשותך על הרשימה המכובדת שמצדיקה מחיר פי שלוש,

חישוקי 18" - יש 20".

גג זכוכית - יש משהו די רחב באמצע, לא כל הגג אבל שטח די גדול.

מחוונים מוקרנים - יש.

תפעול חשמלי לדלת תא המטען - יש.

זכרונות למושב הנהג שמשתנים לפי השלט של הרכב - יש.

ריפוד עור - יש.

בלימה אוטונומית, תיקון סטיה, ניטור אקטיבי, בקרת שיוט אדפטיבית - יש.

תאורת LED אדפטיבית - יש.

מפתח חכם מתקדם - יש.

מצלמות היקפיות - יש.

וילונות הצללה - יש.

מערכת שמע של הרמן - יש של BOSS.

 

לגבי המנוע לפי הידוע לי זה מנוע של ניסאן 4 צילינדרים, לא טורבו. היפני נשאר יפני. תקן אותי אם אני טועה.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 8 שעות, Haim_gds כתב:

רכבים המתוכננים/מיוצרים היטב איכותיים לטווח הארוך, הכוונה היא לא לך שהרכב יניע ויסע אלא שברכב בן 10+ שום דבר לא יתפרק/יקשקש.

 

לטעמי, מה ש zaf כתב הוא הטיעון המרכזי בכל השרשור.

 

-התרבות היפנית הייתה (ובמקומות מסוימים גם כיום) מאוד שבטית, אדם היה לפני הכל חלק ממשפחה/חמולה/שבט. הנאמנות שהופנתה כלפי מקום העבודה ע"י העובדים היפנים  (ללכת מכות עם הפועלים מהמפעל המתחרה, כרטיס עובד כתג ייצוגי וכו') וע"י מקום העבודה כלפי העובדים (שידוך/חתונה בעבודה, פעוטונים/גני ילדים/בתי אבות של המפעל וכו') נראתה מוקצנת בעיני מתבונן אירופאי אך היא הפכה את המפעלים היפנים לכל כך איכותיים. איגודי העובדים היפניים לא נאבקו על תוספות שכר מול המפעל אלא ניסו לשפר את העבודה בשיתוף העובדים כדי להגדיל את הרווח שממנו יגזרו המשכורות. בזמני משבר, המנהלים היפניים היו הראשונים שקיצצו לעצמם בשכרם לפני העובדים.

אם נשווה לתרבות עבודה המערבית המאוגדת אז נראה כמעט את ההיפך הגמוראיגודי העובדים הבריטיים מנעו כל שינוי שמשמעו היה כל פגיעה בעובדים המאוגדים כך ששינויים טכנולוגיים רבים פשוט לא הוטמעו, ניהול כ"א היה בלתי קיים למעשה עקב הכוח להשבתה הטמון בהסכמים ההיסטוריים של איגודי העובדים הבריטיים כך שעובדים לא איכותיים נשארו במערכת ופגעו בה.

 

-האיכות הגרמנית נבעה בזמנו בעיקרה מהמיון ללימודי המשך בביה"ס התיכוניים, התלמידים נבחנו לכדי להחליט לאיזו מהתיכונים הם יוכלו להגיש מועמדות. עקב המספר המצומצם יחסית של ביה"ס תיכוניים עיוניים תלמידים איכותיים רבים הופנו לביה"ס מקצועיים, מה שגרם להפקת אנשי מקצוע טכניים מאוד איכותיים (היה משהו קצת דומה בזמנו בארץ בשנות ה 60 שנקרא "מבחני הסקר" אולם זה שימש תקופה קצרה בלבד)

 

-צריכה ושימוש קבוע באלכוהול היא גם נושא תרבותי שאינו מוכר בארץ. דיברתי עם חבר שעובד במחלקה הטכנית של אינטל (יצור שבבים) ושאלתי אותו מדוע המפעל בקריית גת נחשב לכל כך מרכזי באינטל ולא המפעלים האירופאים, בכל זאת, אנחנו מדינה של אינדיאנים ים תיכוניים בהשוואה לבריטניה/בלגיה. הוא סיפר לי על החוויות שלו מעבודה בפאב (FAB) באירלנד שכונה ע"י כל העובדים הלא מקומיים פאב (PUB)... אנשים המגיעים עם האנג-אובר בשני בבוקר או כמה בירות בצהריים לא היו היוצאים מן הכלל, התופעה הזו הייתה ידועה ונפוצה אצלם כמו הסייסטה בדרום ספרד ונגעה כמעט לכל תחום בו עבדו המקומיים...

 

ביפן שותים ולא מעט. אינטל הקימה כאן מפעל בשל שילוב מוצלח של מיסוי מזערי, השתתפות מדינה ואיכות משובחת של כוח אדם הייטקי, לא בגלל שלא שותים פה. לענין התרבות היפנית והשפעתה על אמינות כלי הרכב המיוצרים שם, כאמור נטחן מספיק לטעמי. מי שחושב שיפנית איכותית ואמינה יותר, יתכבד ויקנה, מי שלא, שלא יפסול יפנית בשל כך, עושים שם מכוניות מצוינות, בדיוק כמו בכל מקום אחר.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

גם טלפון שעולה 1000 שח עושה את כל הפונקציות שטלפון ב3000 שח עושה.

אז זה אומר שהם אותו דבר?

  • אהבתי 1

עמוס

וַיִּשְׁמַע אַבְרָם, כִּי נִשְׁבָּה אָחִיו; וַיָּרֶק אֶת-חֲנִיכָיו יְלִידֵי בֵיתוֹ, שְׁמֹנָה עָשָׂר וּשְׁלֹשׁ מֵאוֹת, וַיִּרְדֹּף, עַד-דָּן.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 9 שעות, המחליף כתב:

היתה לי סיטרואן קסרה דיזל עם בעיות מוזרות של חיישנים שנדלקים סתם,

 

ומתי הקסרה יוצרה? לפני כ-20 שנה...

Peugeot 208 GTi | Citroen C4 SX Automatic | Tony Kart Racer 401S 125cc

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 17 שעות, קריאטיב אגרסיב כתב:

בוא נעבור ברשותך על הרשימה המכובדת שמצדיקה מחיר פי שלוש,

חישוקי 18" - יש 20".

גג זכוכית - יש משהו די רחב באמצע, לא כל הגג אבל שטח די גדול.

מחוונים מוקרנים - יש.

תפעול חשמלי לדלת תא המטען - יש.

זכרונות למושב הנהג שמשתנים לפי השלט של הרכב - יש.

ריפוד עור - יש.

בלימה אוטונומית, תיקון סטיה, ניטור אקטיבי, בקרת שיוט אדפטיבית - יש.

תאורת LED אדפטיבית - יש.

מפתח חכם מתקדם - יש.

מצלמות היקפיות - יש.

וילונות הצללה - יש.

מערכת שמע של הרמן - יש של BOSS.

 

זה שיש גם פה וגם פה לא אומר שזה באותה הרמה, ועל כן ההפרש במחיר. סתם דוגמה - כנראה שפנס לד של סדרה 5 עבר פיתוח של 8 שנים על ידי עשרות אלפי מהנדסים גרמניים מהשורה הראשונה, אך במיצובישי הוסיפו אותו כדי "לצאת מידי חובה". או כאשר תשב על המושב באאוטלנדר הוא ירגיש לך סביר, ובסדרה 5  הוא ירגיש לך וואו. זה פשוט רכב ב-Tier יותר נמוך - ואין שום בעיה עם זה. You get what you pay for. 

 

ההשוואה הזו של "אם זה קיים גם פה וגם פה אז אין הצדקה למחיר" היא לא רלוונטית. 

VW Golf 1.4TSI Comfortline 2016

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 18 שעות, המחליף כתב:

לא מדוייק, היתה לי סיטרואן קסרה דיזל עם בעיות מוזרות של חיישנים שנדלקים סתם, חיישן כאילו דלת נפתחה וכן אורות שנדלקים עם הסוויץ ללא קשר למתג האורות, אורות גבוהים נכבים וכו'.. 

באף רכב יפני לא היו בעיות כאלו של "המערכת השתגעה".

קסרה הוצגה אי שם בשנת 96 , הייתה בזמנו רכב אמין שלא סבל מבעיות קרדינליות כל שהם.

דגמי הדיזל כיכבו בציי רכב וסבלו חיים קשים והראו אמינות טובה מאוד.

חלק לא קטן מהבעיות היו עקב התקנות מקומיות מרובות ברמה ואיכות נמוכים מאוד אשר לא פעם גרמו לבעיות חשמל בלתי נגמרות.

Seat Arona FR– הבחירה של האישה..

Hyundai Ioniq Premium

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

קסארה זה כמו פוקוס רובוטית ורנו מגאן 2 - המכוניות האלה הופיעו פתאום בכמות עצומה, מילאו את הכבישים לכמה שנים, בעיקר עם מדבקות ליסינג, ואז נעלמו בפתאומיות כמו שהן הופיעו.

ZX 94 > קסנטיה 97 > לנסר 2007 > מונדאו 2007 > קורולה 2013 > קורולה 2015 > איוניק 2018 > סיוויק 2002

 

I'd rather have a bottle in front of me, than a frontal lobotomy - Tom Waits

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני כשעה, Fraysa כתב:

 

זה שיש גם פה וגם פה לא אומר שזה באותה הרמה, ועל כן ההפרש במחיר. סתם דוגמה - כנראה שפנס לד של סדרה 5 עבר פיתוח של 8 שנים על ידי עשרות אלפי מהנדסים גרמניים מהשורה הראשונה, אך במיצובישי הוסיפו אותו כדי "לצאת מידי חובה". או כאשר תשב על המושב באאוטלנדר הוא ירגיש לך סביר, ובסדרה 5  הוא ירגיש לך וואו. זה פשוט רכב ב-Tier יותר נמוך - ואין שום בעיה עם זה. You get what you pay for. 

 

ההשוואה הזו של "אם זה קיים גם פה וגם פה אז אין הצדקה למחיר" היא לא רלוונטית. 

 

אני כבר לא יודע באיזה שפה לכתוב, כדי שאנשים יבינו את המסר. הרכבים הם רכבים שונים לגמרי. אין דימיון. לא בהרגשה, לא ברמה, לא בשום דבר אחר. פרימיום זה פרימיום.

 

אבל היה פה אחד שניסה לומר שרכבי יוקרה זה איבזור, אז עניתי לו קונקרטית, שכיום גם הרכבים העממיים יישרו קו עם רכבי היוקרה בקטע הזה. 

 

ובוא, לאף אחד לא אכפת כמה עשרות אלפי מהנדסים עבדו על הלד הזה, בשורה התחתונה פונקציות האיבזור דומות, ולמרבה הבושה בבמוו עוד חסרות פונקציות.

 

אז הייתי ממליץ להתמקד בתחושת הפרימיום שמתבטאת בחומרי דיפון יקרים, סמל סטטוס שמתלווה למחיר היקר של הרכב. כי בקטע של איבזור אין לרכב יוקרה הרבה מה להציע. נגמרו הימים...

  • אהבתי 3
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 שיתוף

×
×
  • תוכן חדש...