האם להורים חובה מוסרית לתמוך כלכלית בילדהם ?

[sronis]

אכן כן. ילודה = אגואיזם.

 

רוצה המשכיות = אגואיזם

רוצה מישהו שיטפל בי בעת זקנה = אחושילינג אגואיזם

רוצה חוויה הורית = אגואיזם

לא רוצים להיות לבד = אגואיזם

 

להמשיך?

 

בטח תמשיך. כי אם תמשיך תגיע להבנה שלשיטתך: כל דבר = אגואיזם. שזה ת'כלס נכון כי כל דבר שאנחנו רוצים או לא רוצים נובע מהרצונות הפנימיים שלנו ולכן הוא אגואיסטי מהגדרתו (המילונית), אבל במציאות, כשמסתכלים על זה לא כמו על שחור ולבן, מבינים שהאמירה הזאת, על האגואיזם, היא חסרת משמעות.

 

אף אחד. הוא יסבול בגלל אגואיזם של הוריו.

 

דוגמא מצוינת לחוסר המשמעות. הילד שהגיע לעולם והוריו מתו יסבול בגלל האגואיזם שלהם? לא, הוא יסבול בגלל שהוריו מתו!

לקחת את זה עוד חמישה צעדים אחורה. אולי אתה רוצה גם להאשים את ההורים של ההורים על האגואיזם שלהם? ואת ההורים של ההורים של ההורים? ואת ההומוספיאנס הראשונים? ואת קופי האדם? ואת צורת החיים הראשונה שבאגואיזם שלה התפצלה ויצרה עוד צורת חיים?

 

נקח מראה יוצא דופן: הורה מת והילד נשאר בגיל צעיר, אך לא מבוגר (לפי החוק מעל גיל 18).

מי ידאג לו לרכב למחיה וקורת גג?

 

אהבתי את סדר העדיפויות (מודגש). בהחלט יאה לפורום רכב.

[falou]

בטח תמשיך. כי אם תמשיך תגיע להבנה שלשיטתך: כל דבר = אגואיזם. שזה ת'כלס נכון כי כל דבר שאנחנו רוצים או לא רוצים נובע מהרצונות הפנימיים שלנו ולכן הוא אגואיסטי מהגדרתו (המילונית), אבל במציאות, כשמסתכלים על זה לא כמו על שחור ולבן, מבינים שהאמירה הזאת, על האגואיזם, היא חסרת משמעות.

 

בדיוק.

 

אורגיניזם מתרבה. זו תכליתו.

קודם כל ולפני הכל.

 

לנו קרה משהו שעד היום אנחנו לא יודעים להגדיר אותו במונחים מדעיים (אולי בעתיד...), יש לנו תודעה.

זה אומר שיש לנו תחושת "עצמי" ויש לנו הבנה שיש העתיד. שדברים עלולים להתרחש. זה גורם לנו מועקה אינסופית, כי בניגוד לחיות, אנחנו יודעים לדמיין עתיד ואותנו בתוכו, וזה עושה אותנו חרדים תמידית.

 

זה גורם לנו גם לפעמים להתבלבל ולחשוב שתחושת האני, התודעה שלנו, שלנו היא תכלית הקיום.

אה... לא.

אנחנו קודם כל אורגניזם שמתרבה.

להביא ילדים זו התכלית שלנו, ואין שומדבר טוב ומספק ומעשיר מזה בעולם כולו, ומי שלא מרגיש ככה, וזה קורה, זו תקלה קיומית.

וזה בסדר להיות תקלה קיומית, אפשר לחיות עם זה מצויין, כפרט וכחבר בחברה האנושית, אבל בו... בו לא נעשה מזה אידיאל או פילוסופיה קיומית.

באופן אידיאלי, תעשה ילדים ותהיה שמח עם זה.

 

ילדים זה נהדר. זו מהות הקיום. זה האושר של היקום והקיום בהתגלמותו.

אין שומדבר מספק מזה, ממלא את תחושת התכלית האישית מזה, וכל מי שיש לו ילד, אלא אם יש לו בעיה נפשית מהותית, לא תמה יותר בשביל מה לו לקום בבוקר.

זו התכלית האולטימטיבית.

ואם יש לך בשביל מה לקום בבוקר, אז שיחקת אותה בחיים האלא.

 

ואם כן או לא לתת לו כסף, זה כאמור שאלה מורכבת.

אבל אם ילדים זה טוב או רע... זו שאלה נורא פשוטה.

ילדים זה הכי, אחי.

 

נ.ב. במחשבה שלישית, תמיד היה מקום בתרבות האנושית לאלו שלא הביאו ילדים, והיה להם תפקיד אחר בחברה. אלו הגיבורים שיצאו לכבוש משהו מחוץ לתחום המוכר והמודע, ולא ישבו בבית לגדל את הילדים.

נכון.

חלק מזה שהפך אותם לגיבורים זו העובדה שהם הקריבו את התכלית הקיומית בתכלית אחרת, אבל הם תמיד דמויות קצת טרגיות, ותמיד מאוד יוצאות דופן.

אז אם אתה לא סופרמן - תעשה ילדים. זה אחלה.

[oryo]

...

לנו קרה משהו שעד היום אנחנו לא יודעים להגדיר אותו במונחים מדעיים (אולי בעתיד...), יש לנו תודעה.

אכן.

דבר מיוחד מאוד! גורם לנו לא לאנוס נשים למרות שמין זה די כיף (כי יש לכך השלכות), לא לקחת מחלש ממך את הרכוש למרות שרכוש חינם זה די כיף (כי יש לכך השלכות), לא להרוג אדם אחר רק כי הוא משבט מתחרה (טוב... זה עדיין work in progress, אבל בגדול רובנו ככה) וכו'.

בעצם במקום ללכת על עיוור אחר האינסטינקטים שלנו, חלקנו (/רובנו) מקבלים החלטות מסוימות על בסיס העדפות מסוימות, יש לנו תודעה / שכל שגורם לנו להיות מסוגלים לחשוב לא על תמורה מיידית או צעד אחד קדימה, אלא על השלכות רחוקות יותר ומספר צעדים קדימה.

 

אורגיניזם מתרבה. זו תכליתו.

קודם כל ולפני הכל.

 

...

אנחנו קודם כל אורגניזם שמתרבה.

להביא ילדים זו התכלית שלנו

הא לא משנה, תתעלם

[bagira]

וזו הסיבה שזה לא באמת אגואיסטי.

 

הרי לפי הפרשנות הזו, גם את הגילויים הטהורים ביותר של אלטרואיזם ניתן להציג כאגואיסטיים

.

 

לאחר קבלת עקרון ההכבדה של אמוץ זהבי הישראלי ע"י הקהילה הבין לאומית (בהתחלה בזו לו על העיקרון ההזוי שהוא מעלה), התפיסה המקובלת היום בקרב ביולוגים וזאולוגים היא כי אלטרואיזם הוא אך ורק ביטוי לאגואיזם ולקידום עצמי, או במילים אחרות, אין כזה דבר שנקרא אלטרואיזם.

 

 

עניינית לשאלת פות"ש, ברור שאין חובה שכזו אבל כל עוד יש להורים מאיפה לתת ולא מדובר על יחסי טפילות, אז בכיף, למה לא?

[חן ג.]

התפיסה המקובלת היום בקרב ביולוגים וזאולוגים היא כי אלטרואיזם הוא אך ורק ביטוי לאגואיזם ולקידום עצמי, או במילים אחרות, אין כזה דבר שנקרא אלטרואיזם.

 

רק שיש....

 

זו עוד בעיה במדע פופולרי: שהוא מערבב את התחומים בין דיסציפלינות שונות ובתוך כך מפנה שאלות לאנשים שמומחיותם היא רק בשוליים של נושא השאלה. ע"ע פיזיקאי נכה שדן בסוגיות סביבתיות, בתאולוגיה, וכך הלאה, והבריות אוכלים את זה כאילו אלו דברי אלוהים חיים.

 

כאן, למשל, השאלה אינה ביולוגית ולא זאולוגית. זו שאלה פסיכולוגית וסוציולוגית. דיסציפלינה אחרת לגמרי.

עריכה אחרונה ב-6 לדצמבר, 2017 על ידי חן ג.

[vadim6385]

סתם לדוגמא:

מישהי, מרוויחה טוב, רווקה, עברה לגור ביחידת דיור מעל הוריה, כשאביה חולה סופני. היא מסייעת להורים, וכביכול מקבלת דיור סבבה בחינם.

הוגן?!

לא הוגן?!

הוגן כלפיה?

 

לך תענה על זה...

כן ולא.

 

מצד אחד היא מקבלת דיור חינם תמורת סיוע כלכלי/פיזי/נפשי, שעל הנייר נשמע הוגן, מצד שני תלוי במצב של אבא, ותלוי אם זה נעשה מבחירה והסכמה הדדית, או נכפה עליה באיומים ומניפולציות.

 

ותלוי גם על מה היא הייתה צריכה לוותר בשביל ההסדר הזה. אולי בחופש לנהל את החיים של עצמה, יכולת למצוא בן זוג, יכולת למצוא עבודה טובה (אם ההורים גרים בבית שאן או משהו), שקט נפשי (לחיות בבית עם אדם חולה, שגם כל היום נמצא שם ומתחרפן משיעמום ומחרפן אנשים אחרים זה לא כיף), יכולת להיות מחוץ לבית, סתם מחשבה שבכל רגע היא יכולה לחזור ולמצוא את אבא במצב של התקף, או חמור מזה, כשכבר מאוחר מדי.

 

השאלה גם מבחינת אבא, שאם זה יחידת דיור עם כניסה נפרדת במקום מבוקש, הוא יכול להשכיר אותה ולשלם למטפלת, למרות שמהבת שלו הוא יקבל יותר לדעתי.

 

בקיצור אין פה תשובה ברורה. זה יכול להיות לגור בהרצליה ומדי פעם לקחת את אבא לרופא/בדיקות ואולי לקנות לפעמים דברים הביתה, ויכול להיות שזה להיות זמין 24/7 בשביל אדם מרותק למיטה שעושה צרכים במיטה וצריך לקלח אותו כמה פעמים ביום וכבר לא מזהה אותה, וכל זה עם טלוויזיה דלוקה על פול ווליום כי אחרת הוא מתחיל לצרוח ולקלל.

 

זה גם יכול להיות עם בת שהיא ההתגלמות של זבל אנושי ושמה ז%& על ההורים וכל מה שמעניין אותה זה לשאוב כסף לבילויים ולקחת את האוטו (אגב אני ראיתי יותר בנות שההורים מפרנסים אותם מא' עד ת' מאשר בנים).

 

בקיצור יש כאן יותר מדי משתנים ואין תשובה ברורה.

[bagira]

 

אורגיניזם מתרבה. זו תכליתו.

קודם כל ולפני הכל.

 

לנו קרה משהו שעד היום אנחנו לא יודעים להגדיר אותו במונחים מדעיים (אולי בעתיד...), יש לנו תודעה..

יש לי קצת בעיה עם חוסר הרציונל מצד אחד ועם הנחרצות מצד שני.

 

מצד אחד אתה אומר אנחנו מתרבים וזה הצו העילון.

מצד שני, יש לנו תודעה ואנחנו יצורים חושבים ותבוניים.

 

תחליט את מי מהם אתה מקדש כי זה לא הולך ביחד.

 

אני, כמי שהחליט לא להביא ילדים לעולם (מה לעשות, לא מתחבר אליהם), לא מוכן לקבל את ההגדרה של "תקלה ביולוגית" אבל כן בהחלט מקבל את ההגדרה של יצור תבוני שהפעיל את מערך השיקולים האישי שלו ובחר דרך הרבה יותר תבונית ובוגרת מאשר "מאמי, קרה לנו פאנצ'ר, בוא נתחתן ויהיה לנו ילד ועל סף גירושין עוד שנתיים נעשה עוד אחד, זה בטוח יציל לנו את הנישואין..."

[train]

אני הייתי אומר שיש להבדיל בין "לתת דג" לבין "לתת חכה".

 

כלומר יש הבדל בין עזרה לילד בלימודים והכשרה מקצועית על מנת שיוכל להתקדם אחר כך בכוחות עצמו לבין עזרה שלא מקדמת אלא רק משמשת כ"פלסתר".

[חן ג.]

מצד אחד אתה אומר אנחנו מתרבים וזה הצו העליון.

מצד שני, יש לנו תודעה ואנחנו יצורים חושבים ותבוניים.

 

תחליט את מי מהם אתה מקדש כי זה לא הולך ביחד.

 

זה לא הולך ביחד, ואף על פי כן זוהי נפש האדם.

עריכה אחרונה ב-6 לדצמבר, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

לאחר קבלת עקרון ההכבדה של אמוץ זהבי הישראלי ע"י הקהילה הבין לאומית (בהתחלה בזו לו על העיקרון ההזוי שהוא מעלה), התפיסה המקובלת היום בקרב ביולוגים וזאולוגים היא כי אלטרואיזם הוא אך ורק ביטוי לאגואיזם ולקידום עצמי, או במילים אחרות, אין כזה דבר שנקרא אלטרואיזם.

 

עיקרון ההכבדה אומר שזכרים מקבלים על עצמם עומסים שפוגעים, לכאורה, ביכולת שלהם לשרוד, כי הם מהווים הוכחה לנקבות לפוטנציה שלהם, שהם שורדים למרות הבעיתיות של העומס. למשל, זנב הטווס.

 

מה לזה ולאלטרואיזם?

 

יש לי קצת בעיה עם חוסר הרציונל מצד אחד ועם הנחרצות מצד שני.

 

מכיוון שאנחנו לא יצורים רציונאלים בבסיסנו, אני לא מבין למה לצפות שאדם יהיה ייצור קוהרנטי. נהפוך הוא, אנחנו יצורים של יצרים ודחפים, לעיתים מנוגדים, שהתועלת שלהם משתנה בהתאם לנסיבות.

 

מצד אחד אתה אומר אנחנו מתרבים וזה הצו העילון.

מצד שני, יש לנו תודעה ואנחנו יצורים חושבים ותבוניים.

 

אני לא אמרתי "צו עליון" ובטח שלא אמרתי שאנחנו יצורים "תבוניים". אמרתי שאנחנו בעלי תודעה. זה לא אותו הדבר.

 

תחליט את מי מהם אתה מקדש כי זה לא הולך ביחד."

 

כמו שכתבתי למעלה, למה אתה חושב שהאדם הוא יצור קוהרנטי, שכל מחשבותיו ודחפיו צריכים להתיישב זה עם זה כל הזמן, ללא סתירות?

 

אני, כמי שהחליט לא להביא ילדים לעולם (מה לעשות, לא מתחבר אליהם), לא מוכן לקבל את ההגדרה של "תקלה ביולוגית" אבל כן בהחלט מקבל את ההגדרה של יצור תבוני שהפעיל את מערך השיקולים האישי שלו ובחר דרך הרבה יותר תבונית ובוגרת מאשר "מאמי, קרה לנו פאנצ'ר, בוא נתחתן ויהיה לנו ילד ועל סף גירושין עוד שנתיים נעשה עוד אחד, זה בטוח יציל לנו את הנישואין..."

 

אתה אולי תקלה אבולוציונית (לא ביולוגית), וההוכחה היא שאתה לא משאיר צאצאים.

כמו שכתבתי, במובן הרחב בוודאי שיש תועלת אבולוציונית חברתית באנשים שלא רוצים ילדים, כי אחרת לא היו כאלה.

אבל זה נחמד לחשוב שאתה מפעיל מערך שיקולים רציונאלי והוא מנווט את כל הקיום שלך. נחמד, אבל ממש תמים.

 

החלק המודע שלך הוא רק נדבך קטן על בסיס מגנונים התנהגותיים שנוצרו הרבה הרבה מיליוני שנים קודם, והם חזקים לעיין שיעור ממה שאנחנו אוהבים להודות.

יצא פעם מחקר שאחוז ההרשעות וחומרת הענישה של שופטים בארה"ב גבוהה יותר ממש לפני ארוחת הצהריים. ככה זה כשרעבים...

[falou]

אכן.

דבר מיוחד מאוד! גורם לנו לא לאנוס נשים למרות שמין זה די כיף (כי יש לכך השלכות), לא לקחת מחלש ממך את הרכוש למרות שרכוש חינם זה די כיף (כי יש לכך השלכות), לא להרוג אדם אחר רק כי הוא משבט מתחרה (טוב... זה עדיין work in progress, אבל בגדול רובנו ככה) וכו'.

בעצם במקום ללכת על עיוור אחר האינסטינקטים שלנו, חלקנו (/רובנו) מקבלים החלטות מסוימות על בסיס העדפות מסוימות, יש לנו תודעה / שכל שגורם לנו להיות מסוגלים לחשוב לא על תמורה מיידית או צעד אחד קדימה, אלא על השלכות רחוקות יותר ומספר צעדים קדימה.

 

אני חושב שאתה טועה.

 

אותה תודעה, שמאפשרת לנו להבין שיש עתיד (ולכן להיות מסוגלים להקריב את ההווה למען העתיד), גם מאפשרת לנו להבין איך האחר מרגיש. לחיות אין אמפטיה. לנו יש. אבל, באותה מידה, יש לנו את ההבנה מהי התאכזרות. איך אנחנו מסוגלים לגרום לאחר סבל, וכמו שהתודעה מאפשרת לנו להיות אמפטים ולא לאנוס, לדוגמא, היא גם גורמת לנו כן לאנוס, כשאנחנו רוצים לגרום סבל למישהו אחר. הרי אונס הוא לא מין, הוא השפלת האחר. חיות, אין להן צורך לדעת שהאחר סובל. לבני אדם יש. חיות לא מענות חיות אחרות לשם התענוג. בני אדם כן.

 

ככה שתודעה לבדה לא מביאה לבחירה בטוב. לפעמים בדיוק ההפך.

[oryo]

אני חושב שאתה טועה.

 

 

ככה שתודעה לבדה לא מביאה לבחירה בטוב. לפעמים בדיוק ההפך.

אתה חושב שאני טועה, אבל לא מגיב לשום דבר שרשמתי, כך שאני חושב שאתה חושב שאני אומר דברים שאני לא אומר.

 

אז שוב, אחדד:

טענה של עופר - התודעה אינה חשובה, הדבר הכי חשוב וסלע קיומנו הוא העמדת צאצאים כי אבולוציה

טענה של אור - התודעה גורמת לנו לעשות דברים שאינם האינסטינקט החייתי/אבולוציוני שלנו (דוגמאות בהודעה הקודמת שלי, וגם שלך), לכן יש מקרים רבים וטובים בהם "אפילו" אתה תסכים כי ההתנגדות לדחפים ה"אבולוציוניים" הם קבילים לחלוטין - בסתירה מוחלטת לתזה הגורסת כי סלע קיומנו הוא דחף אבולוציוני מימים ימימה. יענו אתה עושה כאן צ'רי פיקינג לפי העדפה אישית שלך, אבל ה"לוגיקה" קצת מצ'וקמקת.

 

ועוד הסבר לכשל המהותי בתזה: אם כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה להתרבות, וזה ממש סלע קיומנו - לך תרביע כמה שיותר נשים (במוסכם, או לא, תלוי עד כמה אתה דוגמתי). אני מניח שאתה לא עושה את זה כי ... בדיוק

[falou]

אתה חושב שאני טועה, אבל לא מגיב לשום דבר שרשמתי, כך שאני חושב שאתה חושב שאני אומר דברים שאני לא אומר

 

אני כותב בדיוק על מה שכתבת. אתה כתבת שהתודעה גורמת לנו לבחור במוסריות, ונתת דוגמאות, והסברתי לך - שלא. התודעה גורמת לבחור גם בדברים טובים וגם בדברים רעים.

 

אז שוב, אחדד:

טענה של עופר - התודעה אינה חשובה, הדבר הכי חשוב וסלע קיומנו הוא העמדת צאצאים כי אבולוציה

 

לא כתבתי שהתודעה חשובה או לא חשובה. התודעה היא אקסיומה. היא עצם תחושת הקיום. היא ההוויה עצמה.

העמדת צאצאים, זו התכלית שלנו, עוד מלפני שהיתה לנו תודעה, ורב המנגנונים שלנו מובנים לשם כך. לכן, כשאנחנו עושים ילדים, זה ממש מתחבר אלינו סבבה.

 

טענה של אור - התודעה גורמת לנו לעשות דברים שאינם האינסטינקט החייתי/אבולוציוני שלנו (דוגמאות בהודעה הקודמת שלי, וגם שלך), לכן יש מקרים רבים וטובים בהם "אפילו" אתה תסכים כי ההתנגדות לדחפים ה"אבולוציוניים" הם קבילים לחלוטין - בסתירה מוחלטת לתזה הגורסת כי סלע קיומנו הוא דחף אבולוציוני מימים ימימה. יענו אתה עושה כאן צ'רי פיקינג לפי העדפה אישית שלך, אבל ה"לוגיקה" קצת מצ'וקמקת.

 

אני לא חושב שיש לנו סלע קיום אחד. יש לנו מוח מורכב, חלקו משותף לנו וללטאות, חלקו בה מאוחר יותר, וחלקו, יש בו גם חשיבה רציונאלית... ואנחנו כל הדברים הללו בו"ז.

 

ועוד הסבר לכשל המהותי בתזה: אם כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה להתרבות, וזה ממש סלע קיומנו - לך תרביע כמה שיותר נשים (במוסכם, או לא, תלוי עד כמה אתה דוגמתי). אני מניח שאתה לא עושה את זה כי ... בדיוק

 

בהכללה כן. התרבות היא סלע קיומנו, כי, לפחות נכון לעכשיו, אנחנו התוצאה שלה. עניין פשוט של סיבה ומסובב. ואבולוציונית, יש לנו גם דחף להרביע כמה שיותר נשים, ונשים מבייצות אכן נמשכות יותר לגברים מסוקסים בזמן הזה (עובדה), אבל האבולוציה גם יותר מורכבת מהצורך להרביע. יש גם את הענין של לשרוד...

[nitch]

חיות לא מענות חיות אחרות לשם התענוג.

אין לך חתול, נכון?

[oryo]

אני כותב בדיוק על מה שכתבת. אתה כתבת שהתודעה גורמת לנו לבחור במוסריות, ונתת דוגמאות, והסברתי לך - שלא. התודעה גורמת לבחור גם בדברים טובים וגם בדברים רעים.

 

קשה שפה?

בעצם במקום ללכת על עיוור אחר האינסטינקטים שלנו, חלקנו (/רובנו) מקבלים החלטות מסוימות על בסיס העדפות מסוימות, יש לנו תודעה / שכל שגורם לנו להיות מסוגלים לחשוב לא על תמורה מיידית או צעד אחד קדימה, אלא על השלכות רחוקות יותר ומספר צעדים קדימה.

 

תבדיל בין טענה, לבין דוגמאות להמחשה ... הטענה היא שאנחנו מקבלים החלטות לא על בסיס דחפים אבולוציוניים נטו אלא גם בשימוש בתודעה, לא נאמר דבר וחצי דבר על "מוסר".

 

מה גם שאם, נניח, התבלבלת ולא הבנת - קריאה חוזרת (בעיקר אחרי שהסברתי בשנית את הטענה) היתה אמורה לסגור לך את הפינה.

לפי אותה צורת הניתוח שלך, אפשר לטעון שמזדה מוכרים רק מכוניות אדומות כי