שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[amir74]

תתנבאו, אולי יצאו לכם איזה 1,250 שקלים מהבחירות הללו.

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4622273,00.html

 

http://www.statistics.org.il/elections2015

[Ave]

זה שפינוי לא יחסוך כלום זה ברור, אבל יש הרבה במה לחסוך מעבר למועצות, סתם לדוגמה מישהו מוכן להסביר לי למה נסיעה באוטובוס ממועצת בנימין לתחנה מרכזית בירושלים עולה 3.50 כאשר מחיר נסיעה בכול שאר חלקי הארץ הוא 6.90.

שוב אני לא בעד פינוי כי זה לא כלכלי, אבל אני כן בעד יצירת מצב בוא אנשים יתפנו לבד, זאת אומרת יצירת אלטרנטיבה למגורים בשאר חלקי הארץ, שזה אמור לחסוך תקציבים בטווח הארוך.

אני יזרוק ניחוש שיש יותר מ30% מתנחלים שגרים בשטחים בגלל שזה זול יותר ולא בגלל אידיאולוגיה כזאת או אחרת.

[יבגניפ]

זה רעיון נחמד, אבל קשה לי להאמין שרבים יעזבו, אלא אם יציעו להם אלטרנטיבה הרבה יותר טובה.

בכלל, סביר שמפעל ההתנחלויות ימשיך ויתחזק בשנים הקרובות, כמו גם הציונות הדתית - משיחית בכלל, עד שאפילו אילת שקד כבר לא תוכל לצאת לקנות קפה בשבת בבוקר.

 

אגב, בטח לא כתבתי את זה, אבל עד כמה שהקמפיין של "מפסיקים להתנצל" מחליא אותי, הוא בעצם, בעייני, פונה לדבר הכי ישראלי שיש - הדאגה התמידית שמה אתה יוצא פראייר ומרוויח פחות ממה שאתה אמור. גאון מי שחשב על זה.

[m3x7r3m3]

זה שפינוי לא יחסוך כלום זה ברור, אבל יש הרבה במה לחסוך מעבר למועצות, סתם לדוגמה מישהו מוכן להסביר לי למה נסיעה באוטובוס ממועצת בנימין לתחנה מרכזית בירושלים עולה 3.50 כאשר מחיר נסיעה בכול שאר חלקי הארץ הוא 6.90.

שוב אני לא בעד פינוי כי זה לא כלכלי, אבל אני כן בעד יצירת מצב בוא אנשים יתפנו לבד, זאת אומרת יצירת אלטרנטיבה למגורים בשאר חלקי הארץ, שזה אמור לחסוך תקציבים בטווח הארוך.

אני יזרוק ניחוש שיש יותר מ30% מתנחלים שגרים בשטחים בגלל שזה זול יותר ולא בגלל אידיאולוגיה כזאת או אחרת.

 

אני לא יודע מה מחיר הנסיעה ממקום למקום, ואני גם לא יודע מאיפה מגיע הכסף הזה, חברת האוטובוסים מסתפקת ב-3.5 שקל או שמישהו מסבסד את הנסיעה?

 

בוודאי שיש הרבה שגרים מעבר לקו הירוק כי זה יותר זול ובלי אידיאולוגיה, ראה ערך בית"ר עילית ומודיעין עילית.

 

אלטרנטיבה למגורים בשאר הארץ? המדינה כבר לפחות עשור נכשלת (בכוונה או שלא בכוונה, אני לא יודע) ביצירת אלטרנטיבה למגורים בשאר הארץ בלי לקחת בחשבון עוד 100K (לפי החשבון שלך) אזרחים שיעברו מיו"ש.

 

זה רעיון נחמד, אבל קשה לי להאמין שרבים יעזבו, אלא אם יציעו להם אלטרנטיבה הרבה יותר טובה.

 

ושוב אנחנו מסכימים, כמה כבר יוצא לנו להסכים בשרשור פוליטי?

 

בכלל, סביר שמפעל ההתנחלויות ימשיך ויתחזק בשנים הקרובות, כמו גם הציונות הדתית - משיחית בכלל, עד שאפילו אילת שקד כבר לא תוכל לצאת לקנות קפה בשבת בבוקר.

 

אני לא מאמין שזה יגיע לזה, ובכל מקרה מי שידחוף לזה לא יהיה הציונות הדתית אלא החרדים.

 

אגב, בטח לא כתבתי את זה, אבל עד כמה שהקמפיין של "מפסיקים להתנצל" מחליא אותי, הוא בעצם, בעייני, פונה לדבר הכי ישראלי שיש - הדאגה התמידית שמה אתה יוצא פראייר ומרוויח פחות ממה שאתה אמור. גאון מי שחשב על זה.

 

לדעתי הוא דווקא פונה להרגשה של הרבה מאוד ישראלים שלא משנה מה נעשה יאשימו אותנו ואנחנו נצטרך להתנצל.

 

כמובן אי אפשר גם לפסוח על ההקשר בין סיפור המרמרה להתנצלויות.

[dny]

אתה שוכח את הכספים האדירים שמועברים להתנחלויות מדי שנה.

 

לפי מה שכתוב כאן, זה לגמרי לא נכון. עכשיו תורך: מה הביסוס לטענה ש"כספים אדירים" מועברים להתנחלויות?

 

כי להגיד את זה כך סתם זה בערך כמו להגיד ש"כולם יודעים שהיהודים חיים על חשבון אחרים".

 

דני

[יבגניפ]

לא בחנתי את כל הדוח, למרות שמעניין מי משקר במקרה הזה - מחבריו או אנשי שלום עכשיו (ורבים אחרים שטוענים שההוצאה על כל מתנחל גבוהה יותר).

את הכיוון הכללי, אני מניח, אפשר ללמוד מהציטוט הזה לעצלנים:

הקמת הישובים והמאחזים נעשית בדרך כלל על ידי המדינה ומוסדותיה. כתוצאה מב"גצים שהוגשו על ידי שלום עכשיו וחבריהם מהשמאל הקיצוני פועלת מדינת ישראל בדרכים שונות כולל פינוי מבנים בעלויות גבוהות. גם העלויות של העתקת הישוב מגרון לנקודה אחרת ופינוי שכונת האולפנה בבית אל היו יכולות להיחסך למדינה לו הייתה מקבלת את עמדת ההתיישבו

המדינה מקימה, לכאורה, מאחזים (אולי כן, אולי לא - מי יודע מה זה "בדרך כלל" במספרים?). כלומר, זה תהליך שקורה "מעצמו". לא קשור למתנחלים או לשיקולי המדינה עצמה, בהשפעת אותם המתנחלים, שגופי השמאל מתלוננים עליהם.

בג"צ, שהוא כמובן ישות על טבעית, שממציאה חוקים, מכריחה את המדינה לפנות את המאחזים שזו מקימה לכאורה.

"המדינה", שזה עתה הקימה את הישובים, נכנעת ללחץ גופי השמאל ולא מקבלת את "עמדת ההתיישבות", שלא נכתבה אפילו מילה אחת על התוקף המשפטי שלהם.

הציבור משלם.

 

חוקים שאמורים לחייב גם את המתנחלים? סיבה כלשהי להקמת המאחזים? חיבור בין הטענה שהמדינה מוציאה יותר ביו"ש לבין הקמת הישובים שנעשת בדרך כללעל ידי אותה המדינה? ההבנה שהבעיה היא בהקמת של מאחזים לא חוקיים ולא בפינוי שלהם? אין צורך. וזה בכלל לא "כך סתם". אם יתנו למתנחלים פשוט לעשות מה שבא להם, אז כסף לא יבוזבז. לוגיקה מושלמת.

[dny]

אם היית אומר את כל הנ"ל גם על כפרים בדואים בנגב - היה טעם בדבריך. אבל אם הדרישה לדקדק בפרטי תקנות הבניה מופנית אך ורק כלפי אזרחים ממוצא יהודי, אז כנראה שלא בתקנות הבניה מדובר.

 

כמו כן, לא זכור לי ששלחו אלפי חיילים ושוטרי יס"מ כדי להרוס את מבני הולילנד, למרות שהפרות החוקים שם היו הרבה יותר חמורות. יש גם דוגמאות אחרות - כרמיאל היתה בלתי חוקית כעשרים שנה, וקיבלה אישורים בסוף. יכול להיות שהיה עדיף להרוס אותה?

 

דני

[יבגניפ]

אם זה עוזר לך לישון טוב יותר בלילה שיש עוד עבריינים, אז שיבושם לך. זה עוד לפני שנכנסו לשאלות בסיסיות כמו זה שאנשי הולילנד נחקרו ונשפטו, וגם נגד ההתיישבות הבדואית המדינה פועלת בשלל דרכים (ביוש מקימים שטחי אש כדי לגרשם).

 

הבעיה עם הציבור הכי ערכי ומוסרי ואיכותי וציוניבארץ, זה הרצון כל הזמן לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, כמובן תוך הדגשה של כמה שאתם הקורבן של אלוהים יודע מי. חייהים, הרי, להקים מאחזים על גבעה כלשהי. אחרת אין ציונות. וזה שאוכפים את החוק מולכם פעם ב? ברור, רודפים דווקא אותכם. אבל אתם לא המצאתם את הצביעות, זנ בסדר.

[dny]

שוב אתה משבש את דברי. לא אמרתי שאם א' הפר חוק אז הוא מוצדק בגלל שגם ב' עשה כך.

 

אמרתי שאם גם א' וגם ב' הפרו חוק, אבל באים בטענות לא' בלבד - הרי שסיבתה האמיתית של הביקורת היא לא הפרת החוקים, אלא משהו אחר. והחוקים אינם אלא תירוץ נוח.

 

ואם כבר הזכרת את המושג "ציונות", הרי שמשמעו - השיבה של עם ישראל לארץ ישראל (שאחד משמותיה הוא "ציון"). משום כך הציונות, מראשית דרכה, דגלה בעליה וישוב הארץ, גם אם זה לא בדיוק לפי החוקים (חומה ומגדל, מעפילים). אין בזה שום חידוש. אם הדבר הזה פסול או מיותר בעיניך, ראוי שתתחיל את הביקורת מבן גוריון ושו"ת.

 

דני

[יבגניפ]

משבש את דבריך? הגבתי לך על כך שמה שאתה טוען פשוט לא רלוונטי לעצם קיום העבירה, ועל זה שמה שמפריע לך, לצערי, זה לא העבריינות, אלא זה שהאחרים לכאורה נענשים עליה פחות, מה שגם לא נכון בשטח.

לא דיברתי על צידוק, אלא על סולם ערכים פגום למדי, כפי שגם בא לידי ביטוי בכתבה.

 

הכתיבה שלך מאוד מחוברת למה שנאמר בקישור שלך ואני ביקרתי. המון התממות, המון דמגוגיה אפורה. ומה יש בפועל? עבריינות משיחית לשם כלום.

 

תודה על השיעור בציונות. כרגע אני חי כאו במדינת חוק, שהוקמה גם בזכות אנשי הציונות המדינית. מציע לך להתחבר אליה ולהבין שאתה לא ב1920 וגם לא חי בגולה, שם אתה נרדף על ידי השכן הקוזאק.

[yehuda-k]

כמה כסף עובר להתנחלויות? לפי Ynet דובר על 614 מיליון שקל ב-2013, 525 מיליון שקל ב-2014.

.

המספרים שהבתה מYNET זה רק תקציבה של החטיבה להתישבות, זה לא הצינור כסף היחיד יש עוד הרבה השקעות כמו תקצוב המועצות למשל.

לדעתי אף אחד לא יודע כמה מיליארדים הולכים להתנחלויות, לחרדים ועוד. הכסף האמיתי חבוי בסעיפים של משרד החינוך, משרד הפנים, משרד הבטחון ועוד ועוד.

 

אני יכול להבין את המתנחלים ואת החרדים שרואים בתקציבים האלה משימה קדושה, כי יש כל כך הרבה בזבוז במערכות הרגילות, בכל מקום שנוגעים, עד שזה לא יאומן.

לדוגמא:

-לאחרונה פורסם שהחבר של ליברמן התפטר מניהול הרכבת הקלה לאחר שיצאו מיליארדים מיותרים ועדיין הנושא לא זז

- הוצאת אנשי קבע, שוטרים וסוהרים לפנסיה באמצע החיים

- בתי חולים שמחזיקים מחלקות חצי ריקות בזמן שבמחלקות הפנימיות הזקנה עדיין במסדרון

- אוניברסיטאות שמפזרות מיליארדים על סגל מינהלי ועל חוגים \ פקולטות כמעט ללא תלמידים. צריך לקבל את ההצעה של רייכמן מה"בינתחומי" שהממשלה תיתן לכל סטודנט שובר עם סיבסוד ללימודים בכל מוסד ראוי, ותפסיק לגמרי לסבסד מוסדות א' בזמן שמוסדות ב' בקושי מקבלים משהו.

- רשות השידור עם כ 1700 עובדים אמנם מצומצמת ל 700 עובדים אבל מדוע צריך מאות עובדים? הרי בערוצים אחרים יש מעט שכירים והרבה מאוד הפקות חיצוניות. ידוע שעובדים קבועים במוסד ממשלתי לא בדיוק עובדים כל היום.

- רשות הדואר. בכל העולם הדואר מפסיד בגלל הדוא'לים והטלפונים. צריך לסגור את הדואר ולהפריט אותו. אין גם הצדקה יותר לדוורים שפעמים בשבוע עוברים מבית לבית ומחלקים מכתבים מהבנקים, ומקבלים משכורת כאילו הם מחלקים כל יום. צריך להקים מרכזי חלוקה עם תיבות דואר, שכל אחד בזמנו החפשי ניגש ולוקח, ללא פקידים. אבל אם יסגרו את הדואר, איפה יתנו ג'ובים לחברי מרכז הליכוד?

- משרד הכלכלה (לשעבר משרד התמ"ת) צריך להיסגר כי רוב פעילותו מיותרת ואף מזיקה. שם אולמרט פיזר כספים ל"עידוד" תעשיה כושלת שמראש היה ברור לדרג המקצועי שמדובר במיזם כושל. ומדוע לתת לאינטל מענקים? כל כמה שנים קו יצור המעבדים מתישן, וצריך לחדשו בהשקעת מיליארדים. אם היפותטית היו נותנים לעובדי היצור חלק קטן מהמיליארדים מצבם היה טוב יותר. אגב, לא מדובר כלל במרכזי הפיתוח של אינטל שאינם מסובסדים.

והרשימה ארוכה מאוד.

 

ולגבי ההצעה הנדיבה (הרבה יותר מדי) שנתן לאבו-מאזן, אילולא התעקשות של ביבי הדרישה הפלשתינית הייתה להמשיך מאותו מקום כאילו זה רק נקודת התחלה למו"מ.

עשו את זה, למשך 9 חודשים, עזר במשהו?

במה זה היה שונה מהמצב בהקפאה של ה-9 חודשים?

בזמנו כתבו שבזמן אריק שרון והנשיא בוש סוכם שהבניה תהיה מוגבלת לגושי התנחלות שכנראה ממילא ישארו בשליטתנו. בא ביבי, ומשיקולים פוליטים מכריז ברעש גדול על בניה באיזורים אחרים, בעוד שבפועל בחלק מהמקרים לא באמת בנו. ביבי הרויח תמיכה של ציבור מסוים שמתרשם מהכרזות רועמות ללא מעשים, והמדינה הפסידה בדעת הקהל בעולם, שם מתחולל כרסום מאוד מדאיג בלגיטימיות של קיום מדינת ישראל.

 

בהזדמנות הזו אני מבקש שוב ממך לכתוב בויקיפדיה האנגלית , לפחות להתנגד להצעות של יוזרים פרו ערבים שרוצים להוסיף לערך על ישראל שזו מדינת אפארטהייד, לא דמוקרטית, קולוניאליסטית , רוצחת ערבים במחשבה תחילה וזהה לנאצים. ראה מה כותב jdiala אחד מהפרו ערבים :

again, a multitude of sources, disagree with the contradictory notion that, firstly,

you can define yourself as Jewish and democratic (it's as though Nazi Germany—were it not a dictatorship—could have been defined as "Aryan and Democratic"); and, secondly, that Israel can be considered a democracy whilst still maintaining the longest military occupation in modern times

 

אפילו כתיבה בדף השיחה הזה של משפט אחד ובו התנגדות להצעות אלה עוזרת מאוד, וגם אם האנגלית לא מי יודע מה.

 

יהודה

[sperial]

יהודה - נראה לי שיש לך הבנה לא נכונה של תפקיד המדינה. מה דוגמאות מאלה שהבאת:

בתי חולים - בדוק את אחוזי התפוסה ואת משך האשפוזים בישראל. התפוסה גבוהה והתחלופה גבוהה בהרבה מאשר במרביתהעולם המערבי.

אוניברסיטאות - אל תשוה לי מוסדות הוראה (גרי מכללות) לאוניברסיטאות שתכליתן העקרית מחקר. אתה רוצה להחזיק אנשים טובים במערכת ולתת להם לקדם את הכלכלה - השקע במחקר, וזה כולל מחקר בסיסי. בארה"ב הגישה של העדפת המחקר היישומי על פני הבסיסי הולכת ומשתלטת, ובעקבות זאת עולות זעקות של מי שיודע עד כמה המחקר הבסיסי קידם את הכלכלה, גם אם הידע היה צריך לעבור עוד כמה שלבים בדרך. וד"א - האמריקאים מציינים את ישראל בין המדינות המצטינות בתקציבי מחקר. מדובר בעניין דומה מאד לחינוך: תשקיע בבית הספר היסודי, בעוד 30 שנה תקצור את המהנדס המצטיין. עניין של חשיבה ארוכת טווח, לא עניין של תחשיב של רווח והפסד מידיים.

דואר - אתה צעיר ובריא. נראה אותך כאשר תשבור רגל ותהיה רתוק לביתך, וכעבור כה חודשים תגלה שהו"ח הגאסו הוכפל כיוון שלא הגעת למרכז החלוקה. יש שירותים שונים שהמדינה צריכה לסבסד, הדואר ביניהם. חלק גדול מהבעיה של רשות הדואר היא שהמדינה לקחה את הרכיבים הרווחיים בעבודת הדואר ומסרה אותם לידיים פרטיות ועכשיו דורשת מהדואר להיות רווחי כאשר אין לו מקורות הכנסה. המדינה צריכה להחליט האם היא רוצה הפרטה - ואז לאפשר לזוכה להרויח, או הלאמה, ואז לסבסד שרותים לא רוחיים. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. אבל יש לנו ממשלה שדוגלת בהפרטה בכל עניין, גם כאשר היא מזיקה, וזו דוגמה לתוצאה. גם ההדרדרות בשירותי החינוך והבריאות נובעת, במידה רבה, מגישה זו.

[יבגניפ]

ספריאל, קצת מנותק מהשרשור, אבל תוכל להסביר בקצרה מה ההבדל בין מחקר יישומי לבין בסיסי?

 

אולי קצת בהמשך לדבריו של יהודה, קראתי ברוטר פוסט של מגיב ימני, שטען שאין מה לבוא בטענות על העברות תקציבים חצי אפורות להתנחלויות, כי אחרת הכסף לא יגיע אליה בכלל, היות והמדינה (לשיטתו) נגדם. אני לא יודע אם זו גישה מאפיינת, אבל לי קל לקשר את זה לסנדרום הקורבן הגלותי, שמסרב לעבורלו מן העולם, גם למעלה מ-60 שנה אחרי הקמת המדינה.

[sperial]

יבגני - מציע לך קטע קצר מהחומר שאני אוהב לקרוא בזמני הפנוי. דומני שיבהיר גם ליהודה למה אני מתכוון בהשקעות ארוכות טווח במחקר.

[יבגניפ]

תודה, מעניין.

בתור מי שמגיע מתחום מדעי הרוח, בהם, לכאורה, אין רווח כלל, כמובן שאני מאוד מתחבר לזה.

עריכה אחרונה ב-6 לפברואר, 2015 על ידי יבגניפ