פירוט מבחני הריסוק (כוכבי בטיחות)

[TShavit]

טל אני מתפלא עלייך.

 

אני מוסיף ומתקן כדי שרכב יקבל 5 כוכבים הוא צריך ציון מינימלי בכל אחד משלושת המבחנים וגם ציון מינמלי כללי, כנראה של 33 נקודות. אבל לכל רכב ורכב כתבו בדיוק כמה נקודות וכמה אחוזים קיבל הרכב בכל אחד ואחד מהמבחנים (במבחן עמוד הציון הוא "עבר" או "נכשל" בלבד) וזאת כדי שיהיה אפשר להשוות. מה לא ברור כאן ?

 

 

תן דוגמה !

מצד אחד אתה כותב שאתה מתפלא עלי, אבל אז אתה מוסיף ומתקן את דבריך הקודמים... מה שלא ברור הוא שמתגובתך הראשונה ניתן היה להבין כאילו יש כלל ברזל שאומר שצריך עמידות-מינימום מסויימת בריסוק כדי לקבל 5 כוכבים. מה שאני הבהרתי זה שכלל-הברזל הזה לא ממש עשוי מברזל. יש? עד שהכניסו את הענין הזה של תזכורת חגורות בטיחות, אם רכב לא היה מקבל ציון X ומעלה בריסוקים הוא לא היה מקבל 5 כוכבים, נקודה. הוספת נקודות הבונוס שינתה את המצב ובפועל העניקה הקלה ליצרנים: ניתן למכונית שלכם 5 נקודות גם אם בפועל היא לא מגנה על הנוסעים בעת ריסוק כמו שאמרנו קודם שהיא צריכה, בתמורה לכך שתזכירו לנוסעים לחגור חגורות. לגיטימי, אני מניח. אבל בשביל מי שממילא נוסע כל הזמן עם חגורות בטיחות, זה לא מועיל ולמעשה עלול קצת לעוות.

ותתפלא, אבל זה שכתבו בדיוק את הציונים באתר שלהם לא הופך את זה לידע נפוץ ולנחלת הכלל. הרוב המכריע של הציבור לא משוטט באתרים כאלו וכל מה שהוא יודע זה שהרכב קיבל 4 או 5 כוכבי-ריסוק. הנה, אפילו כתב-רכב ותיק ומנוסה כמו רועי צוקרמן היה צריך תזכורת... וגם אתה עצמך שמן הסתם קצת התעמקת בנושא פספסת את הנקודה הספציפית הזו.

 

ולגבי הדוגמה שביקשת - לא מספיקות לך ה-3 המאד ברורות שהבאתי לצוקרמן, בתגובה מס' 9 ממש בשרשור הזה?

 

טל

[student]

איך הדוגמה של ה- X5 שנתת סותרת את מה שאני כתבתי שצריך ציון מינימלי בכל מבחן ומבחן וגם ציון כללי מינימלי כדי לקבל 5 כוכבים ?.

 

לשיטתך היה צריך לתת 100 כוכבים ככה שאפשר יהיה בדיוק להבדיל בין כל רכב ורכב: פורד פוקוס קיבלה 100 כוכבים טויוטה קורולה החדשה קיבלה 94 כוכבים וככה יודעים בדיוק מי יותר בטוחה. או שבעצם יוצאים רק יותר מבולבלים?

 

מבחינתי אין לי מה להוסיף יותר מעבר לדברים האלה.

 

ולשואל המקורי "בטיטו" לגבי ההבדלים בין הפונטו ספייס לסיריון מבחינת בטיחות - לא קיבלת על זה כבר תשובות בפורום ייעוץ ?

[TShavit]

שים לב גם שלא תמיד יש הבדל חד משמעי בין 4 ל-5 כוכבי בטיחות בציון של NCAP. במקרים רבים מאוד מדובר במכוניות שהיו מקבלות ארבעה כוכבים אבל קיבלו תוספת עבור תזכורות לחגורות בטיחות (שהן אמנם מבורכות אבל לא באמת עוזרות לבטיחות - התזכורות, כמובן).

רוני, יש לך דוגמה למכונית שהיתה זוכה לארבעה כוכבים, אבל קיבלה חמישה בזכות התזכורת בלבד?

שתי דוגמאות קלסיות, רועי. הראשונה היא ה-C-קלאס הקודמת. ב-2001 היא נבחנה וקיבלה 31 נקודות ו-4 כוכבים. זמן קצר לאחר מכן הוחלט ב-NCAP לדרבן יצרנים להתקין תזכורות לחגורות על-ידי נקודות בונוס, ובעקבות זאת קיבלה אותה המכונית בדיוק, עם אותו ניקוד ריסוק (17 צד, 14 קדמי), 5 כוכבים. שני הדירוגים מופיעים באתר NCAP.

השניה היא הב.מ.וו X5 הקודמת. ב-2003 היא השיגה 31 נק' ו-4 כוכבים. באותה שנה הוסיפה ב.מ.וו תזכורות חגורות והציון עלה ל-5 כוכבים. שוב, שני הציונים באתר.

תיקון: שלוש דוגמאות קלסיות. עם הפולקסווגן טוראן היה כמעט בדיוק אותו סיפור ב-2003.

עובדה שיש מכוניות שקיבלו 13 מ-16 בריסוק הקדמי יחד עם 18 מ-18 בריסוק צד - וזה לא הספיק ל-5 כוכבים. מכוניות אחרות (או שאותן המכוניות בדיוק עם תוספת ניקוד-בונוס על תזכורת חגורות), כ-ן קיבלו 5 כוכבים.

 

תן דוגמה !

איך הדוגמה של ה- X5 שנתת סותרת את מה שאני כתבתי שצריך ציון מינימלי בכל מבחן ומבחן וגם ציון כללי מינימלי כדי לקבל 5 כוכבים ?.

לשיטתך היה צריך לתת 100 כוכבים ככה שאפשר יהיה בדיוק להבדיל בין כל רכב ורכב: פורד פוקוס קיבלה 100 כוכבים טויוטה קורולה החדשה קיבלה 94 כוכבים וככה יודעים בדיוק מי יותר בטוחה. או שבעצם יוצאים רק יותר מבולבלים?

ראבאק, ביקשת דוגמה לאמירה מסויימת שלי (ועוד בצבע אדום, עם סימן קריאה, כדי שלא יהיה ניתן לפספס) - וקיבלת אותה. ב-ד-י-ו-ק. ואתה ממשיך לפספס את הפואנטה. אז לנוחותך, הבאתי כאן את כל הציטוטים הרלבנטיים, ואוסיף ואזכיר: זה התחיל מסרוניס שאמר שההבדלים בין מכוניות 4 כוכבים ל-5 לא בהכרח כאלה משמעותיים, ושיש מכוניות שבעצם היו מקבלות 4 כוכבים, אבל בזכות תזכורת לחגורות בטיחות מקבלות 5 כוכבים שלמעשה אינן זכאיות לו.

השיטה של לדרוש ציון-מינימום במספר סעיפים ובמקביל גם ממוצע מסויים הגיונית וסבירה. המטרה היא למנוע מצב שבו כל הציונים גבוליים מצד אחד, ומצד שני - למנוע סיטואציה בה ציונים מאד גבוהים בתחום מסויים יחפו על ציונים נמוכים בסעיף אחר. זה הגיוני ולגיטימי. אבל מה שקרה כאן הוא שהכניסו סעיף-בונוס שאינו קשור ישירות לריסוק וליכולת המכונית להגן על יושביה, ושבעזרתו אפשר להגיע לממוצע המדובר. לכן הגענו לסיטואציה בה אותה מכונית ממש, ב.מ.וו X5 לצורך הענין, השיגה 4 כוכבים, ולאחר מכן זה עלה ל-5 כוכבים - מבלי שהיא תשנה במשהו את רמת ההגנה על יושביה!

אני לא יודע מאיפה שאבת את הרעיון שיש לי בכלל שיטה. אין לי שום בעיה עם ציונים בשיטת הכוכבים. זה מקובל בהרבה תחומי חיים, החל מתעודות בבית-ספר וכלה בציוני מישלין למסעדות. הבעיה שלי היא עם הרעיון שנאמר כאן מספיק פעמים, ושאפשר לצמצם אותו לאמירה פשוטה: חלק ממכוניות ה-5 כוכבים הן בעצם מכוניות 4 כוכבים.

 

אם עדיין לא הבנת, כנראה שאני פשוט לא מסביר מספיק טוב.

 

טל

[ארנון]

חוזרים כאן לויכוח ישן. אתה צודק חלקית: האמירה שלך נכונה לגבי התנגשות בין שתי המכוניות. אבל כן אפשר להשוות ביניהן אם מתייחסים למה שקורה כאשר כל אחת מהן מתנגשת בקיר, או במשאית.

לא חוזרים כאן לשום ויכוח ישן, ואיני צודק חלקית אלא באופן מלא.

כתבתי במפורש שכאשר סופר-מיני מתנגשת במרצדס S, ההשפעה על שתיהן תהיה שונה למרות שלשתיהן חמישה כוכבים.

 

לא ברור לי איך אתה מסיק מכך שאני צודק חלקית, אם אתה מוסיף באותה נשימה שהאמירה שלי נכונה לגבי התנגשות בין שתי מכוניות. אמרתי באיזהשהו מקום משהו שלא לגבי התנגשות בין שתי מכוניות?

 

מכיוון שרוב ההרוגים בתאונות דרכים שישבו בתוך רכב עברו מעולמנו בתאונות חזית\צד, ורק מיעוטם התנגש בקיר או במשאית חונה, אפשר לעזוב את האמירה שלי בשקט, ולא לחלק לה ציונים.

 

באמת נראה לך שיצרנים מתאמצים ומסוגלים לייצר מכונית שתשרוד רק בשלושת המבחנים הספציפיים הללו של ה- ENCAP. אתה באמת חושב ככה ?

לא רק אני חושב ככה. גם אחד הבכירים בוולוו, כשנשאל איזה ערך מוסף יש למכוניות היצרן כיום, כשלכל היצרנים יש חמישה כוכבי בטיחות במבחני ריסוק.

 

ציון גבוה במבחן ריסוק בהחלט יכול לרמז על תכנון מודרני ויכולת טובה לספוג מהלומה בתאונה, אבל אם אם אינך מבין שהיצרנים משקיעים מאמצים רבים על מנת להצטיין בתרחיש הריסוק הידוע מראש של Euro-NCAP, הרי שאתה הנאיבי.

[yoelbe]

באמת נראה לך שיצרנים מתאמצים ומסוגלים לייצר מכונית שתשרוד רק בשלושת המבחנים הספציפיים הללו של ה- ENCAP. אתה באמת חושב ככה ?

 

כשיודעים מראש מה יהיו השאלות במבחן- אין צורך לדעת את כל החומר.

[TShavit]

כמו כן, את ציוני הכוכבים של Euro-NCAP ניתן להשוות רק בין מכוניות המשתייכות לאותה הקטגוריה. סופר-מיני עם 5 כוכבי בטיחות לא תפגין רמת בטיחות זהה כאשר תתנגש במרצדס S-Class שגם לה 5 כוכבי בטיחות.

 

לא חוזרים כאן לשום ויכוח ישן, ואיני צודק חלקית אלא באופן מלא.

כתבתי במפורש שכאשר סופר-מיני מתנגשת במרצדס S, ההשפעה על שתיהן תהיה שונה למרות שלשתיהן חמישה כוכבים.

 

לא ברור לי איך אתה מסיק מכך שאני צודק חלקית, אם אתה מוסיף באותה נשימה שהאמירה שלי נכונה לגבי התנגשות בין שתי מכוניות. אמרתי באיזהשהו מקום משהו שלא לגבי התנגשות בין שתי מכוניות?

 

מכיוון שרוב ההרוגים בתאונות דרכים שישבו בתוך רכב עברו מעולמנו בתאונות חזית\צד, ורק מיעוטם התנגש בקיר או במשאית חונה, אפשר לעזוב את האמירה שלי בשקט, ולא לחלק לה ציונים.

וואוו... לשניה חשבתי שאנחנו בפורום נטקאר. ידידי, אם אני חולק עליך, חושב שאתה טועה במשהו ומתקן את השגוי (לדעתי, כמובן), זה נקרא "דיון", לא "לחלק לך ציונים".

שנית, שים לב לחלק המודגש בציטוט תגובתך המקורית. אמרת באופן גורף שניתן להשוות את ציוני הכוכבים של NCAP רק בין שתי מכוניות מאותה קטגוריה. לא סייגת את זה בכלום. זה שנתת אחר כך כדוגמה התנגשות בין מיני ל-S-קלאס לא משנה מאותה אמירה גורפת. ולכן אתה כ-ן צודק רק באופן חלקי.

אה, וזה בהחלט ויכוח ישן, מאחר וזו לא פעם ראשונה שזה עולה כאן.

 

אני חייב לציין שאני לא מבין את העוינות הנושבת מהתגובה שלך - אלא אם אני טועה בהבנת הרוח העולה מהדברים.

 

טל

[בטיטi]

סליחה שאני מתפרץ לדיון עם השאלות הטרויאליות שלי, אבל אשמח לקבל מענה

 

1. אם ארכוש פונטו ספייס אוטומטית (נפח 1250) משנת 2001 - 2003, האם גם במקרה זה מדובר בארבעה כוכבי בטיחות ?

 

2. כיצד ניתן למצוא באתר של הארגון אתת מספר כוכבי הבטיחות של הפונטו הנ"ל (למשל) ?

(צירפתי בתגובה קודמת תמונה הממחישה את הבעיה - אין פילוח של דגמים)

 

3. כמה כוכבי בטיחות יש לדייטסו סיריון נפח 1300 שנת 2001/2002 ?

 

תודה.

[רועי צוקרמן]

1. בהנחה שלפונטו שאתה רוצה לרכוש יש כרית אוויר אחת לפחות, הציון שלה יהיה ארבעה כוכבים לפי המבחן הזה:

http://www.euroncap.com/content/safety_ratings/details.php?id1=1&id2=28

 

2. ציוני מבחני הריסוק של כל דגמי הפונטו מהדור המדובר נכללים באותו ציון. זאת בלבד ויש להם את הציוד הבטיחותי

כפי שנבחנה המכונית המופיעה באתר (מופיע למטה). כלומר, לנפח המנוע ותיבת ההילוכים אין משמעות.

יוצא דופן לכלל זה, כאשר מכונית נבחנת מחדש לאחר כמה שנים בגלל מתיחת פנים או שינוי משמעותי כלשהו העשוי להוביל

לשיפור או הרעה ברמת הבטיחות שלה.

 

3. לפי euroNCAP לסיריון המדוברת ציון של שלושה כוכבים, ובלבד שהדגם שתרכוש מצויד בשתי כריות אוויר או יותר.

[בטיטi]

1. בהנחה שלפונטו שאתה רוצה לרכוש יש כרית אוויר אחת לפחות, הציון שלה יהיה ארבעה כוכבים לפי המבחן הזה:

http://www.euroncap.com/content/safety_ratings/details.php?id1=1&id2=28

 

2. ציוני מבחני הריסוק של כל דגמי הפונטו מהדור המדובר נכללים באותו ציון. זאת בלבד ויש להם את הציוד הבטיחותי

כפי שנבחנה המכונית המופיעה באתר (מופיע למטה). כלומר, לנפח המנוע ותיבת ההילוכים אין משמעות.

יוצא דופן לכלל זה, כאשר מכונית נבחנת מחדש לאחר כמה שנים בגלל מתיחת פנים או שינוי משמעותי כלשהו העשוי להוביל

לשיפור או הרעה ברמת הבטיחות שלה.

 

3. לפי euroNCAP לסיריון המדוברת ציון של שלושה כוכבים, ובלבד שהדגם שתרכוש מצויד בשתי כריות אוויר או יותר.

 

אין אתר נוח יותר, שבו אני מזין את החברה והדגם, ומקבל את מספר כוכבי הבטיחות,

מבלי שאצטרך לברר בעצמי כמה כריות אוויר יש ? (חשבתי שזה נתון שצמוד לדגם ולחברה...)

[ארנון]

לא, אין אתר כזה.

מבחני ריסוק זה עניין יקר, ו Euro-NCAP אינם מרסקים כל קומבינציית איבזור בטיחות שקיימת בעולם, אלא רק את זו השכיחה בשווקי אירופה.

 

לצערך, אתה גר בישראל. כאן הלקוחות יעדיפו כמעט תמיד ג'אנט מגנזיום על כרית אוויר, ומחיר זול על פני בקרת יציבות. היבואנים משתפים פעולה, והתוצאה היא שנמכרות כאן מכוניות שנראות כמו אלו שנבחנו במבחן הריסוק האירופאי, אך עלולות לתפקד בתאונה אחרת לגמרי (כיוון שאינן מצויידות בכריות צד, למשל).

 

לשאלתך בנוגע לשנת היצור: ליד כל דגם ברשימת ציוני הריסוק מצויינת השנה שבה הושק. זה לא צריך להיות יותר מדי מסובך להבין מכך איזה ציון נוגע למכונית בה אתה מתעניין. אם לא תצליח, שאל.

[בטיטi]

לא, אין אתר כזה.

מבחני ריסוק זה עניין יקר, ו Euro-NCAP אינם מרסקים כל קומבינציית איבזור בטיחות שקיימת בעולם, אלא רק את זו השכיחה בשווקי אירופה.

 

לצערך, אתה גר בישראל. כאן הלקוחות יעדיפו כמעט תמיד ג'אנט מגנזיום על כרית אוויר, ומחיר זול על פני בקרת יציבות. היבואנים משתפים פעולה, והתוצאה היא שנמכרות כאן מכוניות שנראות כמו אלו שנבחנו במבחן הריסוק האירופאי, אך עלולות לתפקד בתאונה אחרת לגמרי (כיוון שאינן מצויידות בכריות צד, למשל).

 

לשאלתך בנוגע לשנת היצור: ליד כל דגם ברשימת ציוני הריסוק מצויינת השנה שבה הושק. זה לא צריך להיות יותר מדי מסובך להבין מכך איזה ציון נוגע למכונית בה אתה מתעניין. אם לא תצליח, שאל.

 

הבנתי, תודה.

 

אם אני מדבר על פונטו ספייס וסיריון, שניהם משנת 2001 ומעלה,

האם יש אתר ישראלי שבו אוכל לראות עם איזה אבזור הם מגיעות לארץ ?

[ארנון]

ידידי, אם אני חולק עליך, חושב שאתה טועה במשהו ומתקן את השגוי (לדעתי, כמובן), זה נקרא "דיון", לא "לחלק לך ציונים".

 

זה בדיוק נקרא "לחלק ציונים".

יכולת לכתוב שאתה "מעוניין לחדד נקודה", או "רוצה להוסיף משהו על דברי". זה נקרא "דיון".

אם לכתוב "אתה צודק באופן חלקי" זה לא חלוקה של ציון, אני לא יודע מה כן.

 

עד כאן התפלפלות בנושא סמנטיקה.

 

לגופה של טענתך, אתה מתפלמס באופן שרלוונטי לדיון תיאורטי בחוג לפיסיקה, ולא לדיון בפורום בנושאי רכב.

 

כל מי שמעוניין ברכב בטוח, לפחות אלה שאני פגשתי, רוצה רכב שיהיה בטוח בחיים האמיתיים.

החיים שבהם מתנגשים בקירות, בעמודים, ובעיקר במכוניות שחוצות קו הפרדה לבן או רמזור אדום.

 

יכול להיות שבחוג מכריך יש אנשים שרק התנגשות בקירות בטון טורדת את מנוחתם. לאלה, אני מודה, פחות מהותי ההבדל בין מכוניות בקבוצות שונות.

 

לעומת חוג מכריך המהווה מיעוט באוכלוסיה, בחוג מכריי ובקרב השואלים בפורום הזה, יש בעיקר אומללים שלא יודעים מהיכן תבוא התאונה הבאה. ולאלה, שאינם מנהלים דיונים אקדמיים, משפחתית גדולה עם חמישה כוכבים במבחן ריסוק בטוחה יותר מסופר מיני עם חמישה כוכבים.

 

 

 

נ.ב. (בהמשך לדיון האקדמי שאין לו כל קשר לחיים האמיתיים): המבחנים הללו מבוצעים מול מחסום מעיך המדמה מכונית דומה. בריסוק מול קיר בטון בלתי מעיך, מסופקני אם S-Class וקליאו יגנו על נוסעיהן במידה שווה.

 

נ.ב.2: בתאונה מול אותו קיר, יש גם חשיבות למשקל הכולל של מכונית+נוסעים. ארבעה נוסעים שמשקלם 300 ק"ג ישפיעו במידה שונה על סופר-מיני שמשקלה 1100 ק"ג, מאשר על רכב גדול שמשקלו 1500 ק"ג.

[TShavit]

אה, הבנתי. בעולם המושגים שלך, אם אני מצביע על טעות שלך, מנמק למה אני חושב שזה טעות ומסביר מה שלדעתי הוא הנכון, זה נקרא לחלק ציונים. מוזר. בעולם המושגים שלי, ובכל הפורומים שאני מכיר כולל זה, הפעילות הזאת נקראת פשוט "דיון".

מה שחבל זה שבעולם הזה שלך לא קיים כנראה המושג "תרבות דיון". מה קרה, מישהו העיז לקרוא תיגר על משהו שאמרת? אתה חושב שאם הכינוי שלך צבוע ירוק זה פותר אותך מכללי נימוס בסיסיים? גורם לך להיות צודק תמיד?

הערתי הערה פשוטה ועניינית. לא אמרתי דבר וחצי דבר לגביך אישית, לגבי רמת הידע שלך או כל דבר אחר שאפשר לומר עליו שהוא "חלוקת ציונים", והתגובה שלך היא בלתי-פרופורציונית במלים עדינות. מי שמתפלפל כרגע זה אתה, לא אני. התייחסתי לעניין אחד פשוט. לא אמרתי דבר וחצי דבר לגבי אחוז התאונות בהן זה משמעותי או לא. אם זה שולי ולא חשוב לדעתך, אל תטרח להגיב או שפשוט תאמר "מה שאתה אומר לא רלבנטי לרוב התאונות", ותשאיר את חוג מכרי מחוץ לסיפור, תודה.

כל המשך דיון ענייני כאן איבד מבחינתי את הטעם.

 

טל

[ארנון]

אני חושב ששום דבר לא פוטר אותי מכללי נימוס בסיסיים.

בטח ובטח לא הגוון שבו כתוב שמי.

 

יש דרכים שונות להגיב לדברי אחרים, וכשאתה מודיע למישהו שהוא "צודק באופן חלקי" (וודאי וודאי כשאין שום דבר חלקי בתשובתו), אל תיפגע עד עמקי נשמתך אם הוא לא יודה לך על שהראת לו את האור.

[בטיטi]

ומדיון בנושא כללי התנהלות בחיים בכלל ובפורומים בפרט, בואו נחזור לרגע לנושא המדובר

 

אם אני מדבר על פונטו ספייס וסיריון, שניהם משנת 2001 ומעלה,

האם יש אתר ישראלי שבו אוכל לראות עם איזה אבזור הם מגיעות לארץ ?