מה הוא בעצם ה"מקור"?? או במילים אחרות: מה אנחנו מנסים לשחזר?? (הירהור פילוסופי משהו).

[EyalR]

יהודה, אינני יכול להתווכח עם אדם אשר ניזון מירחוני פרסום.

הבחור אינו חבר שלי ואף לא מכר, אם אתה רוצה אתה יכול לקרוא את דבריו כאן (הוא כמובן לא המציא דבר, פשוט כותב את הדברים בצורה ברורה ובעברית):

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=124&msgid=967113&FlagSybase=1

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=124&msgid=68226627&FlagSybase=1

 

LIVIUR, באולפן לרוב עושים דיסק במטרה שישמע טוב במערכת זולה. אני זוכר ראיון עם יזהר אשדות בערוץ 24 על כך שבהתחלה הוא היה עורך הקלטות שנשמעו מצויין באולפן אבל גרוע מאוד בבית. מאז הוא הציב טייפ דיסק זול באולפן והוא קורא לו "המבחן האמיתי" כלומר, הוא שואף שההקלטה תשמע טוב גם דרך הטייפ דיסק. יש כמובן מקרים חריגים כמו למשל דיסקים אודיופילים אבל במוסיקה פופולארית לרוב זה כך.

תמונת סטריאו עד כמה שאני יודע לא מקבלים דווקא ע"י הוספת אפקטים אלא יותר ע"י משחק בעוצמות. אם למשל בשני הרמקולים יושמע הזמר בעוצמה זהה אנחנו נשמע אותו מהאמצע, אם יותר בשמאל אז ככל שהעוצמה תהיה גבוהה יותר כך הוא יזוז עוד שמאלה.

 

כמו שנאמר אין הגדרה מדוייקת לנאמן למקור אבל יש דברים שעל פיהם בוחנים למשל SQ ברכבים כך שהגדרה מסויימת קיימת (כפי שאמרתי זה יותר ברור בדברים כמו במה ותמונה).

[audio-feel]

ברמה העקרונית, סטראו ששואף לשקף מקור, באוזניי, אמור לשחזר בדיוק מירבי את הכלי המנגן/ הזמר.

אך מה שבעצם אנו שומעים, הוא טעמו האישי של טכנאי ההקלטות.

 

לטעמי מגברי מנורות, אינם משקפים המציאות, אך נעימים יותר לאוזן כן, גם CARY AUDIO DESIGN

[truejoker]

מגברי מנורות לא רק יותר נעימים לפי דעתי , הם גם נותנים לך הרגשה שהמוסיקה "מרחפת" ולא "זוחלת" על הארץ , הסיבה לכך היא שלמעשה במנורה המתח קיים כל הזמן ולכן שינוי בעוצמה או בתדר , לא עובר מין השהיה של התגברות המתח או עוצמה (אנני יודע את המינוחים המדוייקים). ההשהיה הזו היא באלפיות שניה אבל משום מה יש לה השפעה.

 

ומוזר אבל משום מה גם מגברי CLASS A טרנזיסטוריים לא מצליחים לתת את זה כמו מנורות טוב . מה עוד שה"אוויר" סביב הכלים והפירוט והכל זה עושה לי את זה.

ולאייל ניזון מפירסומים מסחריים אולי אבל זה כמה כאלו וכולם מגיעים לאותה מסקנה? ובנוסף לכך גם אני שמעתי את זה ?! כי עובדה יש לי ארקן מעולה בבית ובכל זאת קניתי פטיפון .

 

ולאנוס אתה צריך HEAD UNIT טוב משום שזה המקור לא כל כך בגלל הכיוונים (למרות שזה חשוב) , אבל אם המקור שלך הוא גרוע , אז לא משנה אם תשים רכיבים בעשרות אלפים עדיין הם ישמעו כחוליה החלשה שלך שזה המקור

בברכה לכולם יהודה.

עריכה :

לאייל לפי המקור הזה אני מבין שמה שאהבתי בפטיפון היה "עיוותים " ?, אז אם אלו עיוותים אז מה הנאמנות למקור ? ואם כך למה ששומעים או מנגנים גיטרה זה טוב ובהקלטה צריך עיוותים?

בתודה יהודה

[lanosforce]

יש לי HU לא רע בכלל - ואני מאוד מרוצה ממנו

א. הגיע הזמן לחדש כי הוא כבר ישן.

ב. היציאות שלו למגברים הם 2.5 וולט כשהיום כל יציאה נורמלית היא 5 וולט

ג. היום אפשר לעשות את רוב הכוונים מהHU וזה מאוד נוח.

 

ד. - אני סתם מקשקש כרגע כי אני מרוצה מהרכב שלי ולא מתכוון לשנות בו כלום - כל הדיבורים הם כבר לרכב הבא...

[EyalR]

יהודה ההסברים שלך לתופעות השונות והמשונות חסרי אחיזה במציאות. לא כולם ניזונים מירחונים (אשר מקבלים כסף עבור ביקורות) ולא כולם מסכימים עם הדברים. בשביל להראות לך שלא כולם חושבים כמוך תעשה חיפוש בפורום בתפוז על מגברי מנורות/שפופרות.

אני לא דיברתי על עיוותים בפטיפון דיברתי על על מגברי שפופרות. לא הבנתי את שאר השאלות שלך.

[Ofer Dotan]

ברמה העקרונית, סטראו ששואף לשקף מקור, באוזניי, אמור לשחזר בדיוק מירבי את הכלי המנגן/ הזמר.

אך מה שבעצם אנו שומעים, הוא טעמו האישי של טכנאי ההקלטות.

תפקידו של טכנאי הקלטות ( במידה ומדובר בהקלטה "אודיופילית" ) היא לשחזר בצורה נאמנה את מה שהוא מקליט ולא להקליט לפי טעמו האישי. אם הוא מכוון את ההקלטה לפי הטעם שלו , או לפי צרכים מסחריים - לא מדובר פה בהקלטה אודיופילית ולכן הקלטה כזאת בכלל לא רלוונטית לדיון על מקור .

[EyalR]

אמת. דברים של אריאל אריאלי שבין היתר הוא גם טכנאי הקלטות של מוסיקה קלאסית:

נקודת המוצא אינה נכונה לדעתי.

יודע כל חובב מוזיקה כי לכל אולם קונצרטים תכונות אקוסטיות אופייניות. ישנם אולמות הנחשבים "טובים יותר" וישנם פחות.

בשאיפה, כולנו רוצים אולם טוב.

כאשר אנו מבצעים הקלטת מוסיקה קלאסית, אנו, טכנאי ההקלטה, מנסים להעביר למדיית ההקלטה את הצליל שהתקבל באולם המסויים. כמובן שאם לאולם "אקוסטיקה טובה" הצליל המוקלט יהיה נעים לאוזן.

כאשר מפיקים את הצליל השמור במדיה, ומחזירים אותו לצורתו הטבעית, אנו שואפים לחזור לצליל כפי שהוקלט ע"ג המדיה, כלומר, הכי קרוב לצליל כפי שהוא נשמע באולם המקורי.

מקצועיות של טכנאי הקלטות של מוסיקה קלאסית אינה באה לביטוי ב -"עד כמה הוא משפר את הצליל" אלא, להיפך, עד כמה הוא מצליח "להכניס את הצליל המקורי לקופסה".

נכון שבאולמות שונים יתקבל אופי שונה לצליל הנשמע (ולכן גם המוקלט) אבל, עדין השאיפה לזהות רבה ככל האפשר.

אם מערכת הפקת הצליל בבית תוסיף "צבע" משלה לצליל שהוקלט, אין ספק שלא יימצא דמיון ואנו לעולם לא נפיק את הצליל שהיה באולם.

שום טכנאי הקלטה קלאסית לא יעיז לחשוב, אפילו, על "שיפור הצליל" המקורי לכן המאזין הרוצה לשחזר את חווית ההאזנה ליצירה המוזיקאלית, כפי שבוצעה בעת ההקלטה ישאף למערכת נייטראלית שאינה מוסיפה ואינה גורעת ממה שנשמר במדיה.

איני מסכים בשום פנים ואופן לתפישה האומרת כי איש אינו יודע מהו צליל הכינור המקורי. יודע כל חובב מוזיקה רציני (ולא בהכרח "אודיופיל") מהו הצליל האמיתי של הכינור ולצליל זה אנו שואפים להגיע. כמובן שלעולם לא אומר לאיש איך להאזין למוזיקה, הרי רשאי כל אחד לומר מה הוא, אישית מעדיף ועל זה, אני חושב, אין וויכוח. הויכוח הוא עד כמה נצליח לשחזר את הצליל המקורי, כפי שנשמע באולם שבו נערכה ההקלטה.

ואגב כך, כאשר אני מבצע הקלטה, אני שם מיקרופונים בקהל כדי להוסיף להקלטה את ה"אוירה" וגם אם הדבר כרוך בהכנסת שיעולים או פיצפוצי קילוף סוכריות מציצה ע"י "סבתות יקיות טובות" משום, שלדעתי, זהו חלק מהסאונד שהמאזין באולם נחשף אליו.

אריאל אריאלי

 

לקוח מכאן:

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=124&msgid=71743716&FlagSybase=1

[audio-feel]

תפקידו של טכנאי הקלטות ( במידה ומדובר בהקלטה "אודיופילית" ) היא לשחזר בצורה נאמנה את מה שהוא מקליט ולא להקליט לפי טעמו האישי. אם הוא מכוון את ההקלטה לפי הטעם שלו , או לפי צרכים מסחריים - לא מדובר פה בהקלטה אודיופילית ולכן הקלטה כזאת בכלל לא רלוונטית לדיון על מקור .

עופר ואייל, רוב המוסיקה המוקלטת (רוב מוחץ) אינו מוקלט ברמה של תקליטור "אודיופילי".

דהיינו, שמרוב התקליטורים שלנו, חווית "הקרבה למקור" נלקחת מאתנו.

בציטוט של אריאל אריאלי נכתב על צליל של כינור. שבמציאות, מכאיב וצורם באוזניים, מה שיקרה גם עם חצוצרה, סקסופון, וגם עם מצילות תופים.

כך שאיך שלא נהפוך את זה, יש פעמים בהן ההתערבות של טכנאי הקלטה נחוצה, אך בהמון תקליטורים, אותו טכנאי גם גורע ממנה מעבר לצורך, וכאן מתבטא טעמו האישי.

[Itsik]

..בציטוט של אריאל אריאלי נכתב על צליל של כינור. שבמציאות, מכאיב וצורם באוזניים, מה שיקרה גם עם חצוצרה, סקסופון, וגם עם מצילות תופים.

כך שאיך שלא נהפוך את זה, יש פעמים בהן ההתערבות של טכנאי הקלטה נחוצה, אך בהמון תקליטורים, אותו טכנאי גם גורע ממנה מעבר לצורך, וכאן מתבטא טעמו האישי.

הוא לא דיבר על חצוצרן שמחצרץ לך בתוך האוזן:

 

כאשר אנו מבצעים הקלטת מוסיקה קלאסית, אנו, טכנאי ההקלטה, מנסים להעביר למדיית ההקלטה את הצליל שהתקבל באולם המסויים. כמובן שאם לאולם "אקוסטיקה טובה" הצליל המוקלט יהיה נעים לאוזן.

איציק.

[EyalR]

שלומי, הרי כבר רשמתי את זה:

LIVIUR, באולפן לרוב עושים דיסק במטרה שישמע טוב במערכת זולה. אני זוכר ראיון עם יזהר אשדות בערוץ 24 על כך שבהתחלה הוא היה עורך הקלטות שנשמעו מצויין באולפן אבל גרוע מאוד בבית. מאז הוא הציב טייפ דיסק זול באולפן והוא קורא לו "המבחן האמיתי" כלומר, הוא שואף שההקלטה תשמע טוב גם דרך הטייפ דיסק. יש כמובן מקרים חריגים כמו למשל דיסקים אודיופילים אבל במוסיקה פופולארית לרוב זה כך.

במציאות כינור צורם באוזניים? גם חצוצרה וסקסופון? אין לי מושג על מה אתה מדבר. נגנתי על חצוצרה ובתזמורת ליד סקסופונים, כינורות ומצילות ולא אני או מישהו מהנגנים חש שמשהו צורם לו. אם אני אחצרץ לך לתוך האוזן אז סביר להניח שלא תשמע כלום למשך כמה זמן אבל בדרך כלל לא עושים זאת

מה בדבר כל האנשים שהולכים לקונצרטים? האם הם יושבים עם אטמים?

טענות מאוד מוזרות. אתה בעצם טוען שאם היית חובב מוסיקה קלאסית הייתי מעדיף להאזין לדיסקים מאשר לקונצרטים מכיוון שבקונצרטים הכלים חיים וצורמים. פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

אומר לך טכנאי הקלטות של מוסיקה קלאסית שהוא לא נוגע אז אתה טוען שהוא כן?

[lanosforce]

לדעתי צליל של חצוצרה שמנגנת סולו זה אחד הדברים היותר נעימים שהאוזן יכולה להאזין להם... אני אוהב את הצורה שבה חצוצרה מזיזה את האוויר - יש לה עוצמת מיד מדהימה שאני מנסה לשחזר דרך הרמקולים אבל זה פשוט לא יוצא אותו הדבר - יש את הצליל יש את העוצמה אבל אין את התחושה הזאת שמרגישים כשעומדים ליד הדבר האמיתי... לא יכול להסביר את זה אבל משהו חסר - אני לא בטוח בכלל אם רמקול יכול להפיק את המרכיב הפיזי הזה שאני מתכוון אליו.

[lanosforce]

תסלחו לי על ההקפצה - אבל זה חשוב לי לשאול את זה

 

עופר (דותן) - ברכב שלך עד כמה שזכור לי יש לך HORNS - איך חצוצרה נשמעת אצלך?

הרי הורן זה רכיב שעובד בצורה מאוד דומה לכלי נשיפה - זה בטח מדהים, לא?!

[JMG]

וואו, לא היה לי זמן להגיב לשרשור ביומיים האחרונים, ואני רואה שהוא המשיך בצורה מאוד רצינית ומהנה לקריאה!!

אני מודה לכם על ההיענות לנושא, ואני רואה שהדעות פה דיי חלוקות...

 

ממה שעלה כאן עד כה, אני רואה שבאמת קשה מאוד לזהות מהו המקור, ואפילו באתר http://www.audionote.co.uk/anp1.htm, (שהפנו אליו בפורום תפוז [שממנו היו כאן הפניות]), קשה מאוד להבין מה בדיוק אנחנו מחפשים במערכת שלנו!

אני קראתי את המאמר שבקישור, והבנתי שפחות או יותר, אין לנו שום דרך בטוחה לדעת מה היה הצליל המקורי, לא בסטודיו, ולא בהקלטה, ואפילו לא במוניטור של המפיק...

וגם דרכי הבדיקה שמקובלות על חלק מהבוחנים, הן גם לוקות בחסר... אפילו הדרך שמציע כותב המאמר לבדוק את הקומפוננטים של המערכת שלנו, היא גם דרך בעייתית ומסובכת מאוד... וכתוצאה מכך, גם היא לדעתי לוקה בחסר.

 

אז האם המסקנה שלנו היא, שאנחנו פשוט צריכים לשמוע כמה מערכות ולקוות שנזהה את הטובה מכולן?? או האם נעדיף לרכוש מערכת שגורמת לנו ל"הרגשה הנכונה"?? ואז נשאלת השאלה, עד כמה ההרגשה הנכונה היא באמת "נכונה"??

 

מכל מה שקראתי כאן ובשרשור בפורום תפוז, ובאתר שנתתי, הגעתי לכמה מסקנות דיי מגובשות (ואתם לא חייבים להסכים איתי):

 

1. אין דרך "אמיתית" לדעת מהו המקור, ואיך הוא נשמע באמת. כי אפילו אם נשמע כלי נגינה אקוסטי נקי בלי הגברה בשני חדרים שונים (נגיד חדר אקוסטי ואולם ספורט), אז הכלי ישמע שונה לחלוטין... וזה עוד לפני התערבות אלקטרונית כלשהי.

 

2. לא קיימת דרך אובייקטיבית אמיתית ומוחלטת להבדיל בין קומפוננטים שונים (מדובר כמובן באותה רמה של קומפוננטים, עם שינויים קלים לכל אחד), וכל נסיון להגדיר דרך "חד משמעית וקבועה" לבחון קומפוננטים אלו, יהיה מעילה מסחרית (כפי שהוצגה במאמר) או תפיסה ראשונית מוטעית.

 

3. הצליל שמוקלט באולפן, פעמים רבות כן יהיה מעובד ע"י המפיק, כך שישמע טוב במערכות זולות. (כפי שהוצג בראיון עם יזהר אשדות). ולכן אין לנו אפילו טעם לנסות לשחזר את ההקלטה, כי היא לא יועדה לשחזור מדוייק, אלא דווקא לשחזור הלא מדוייק!

 

4. לכל אחד מאיתנו ישנן הנחות אישיות אלו או אחרות, לגבי איך הצליל "אמור" להישמע, ויחד עם זאת לכל אחד מאיתנו יש העדפות איך אנחנו אוהבים שהסאונד ישמע... ופעמים רבות, שתי הגדרות אלו לא ממש מתואמות. לכן, לעתים שחזור מדוייק לחלוטין, עלול לאכזב אותנו, אפילו למרות שאנחנו כן אוהבים לשמוע את אותה המוסיקה בלייב.

 

......ניסיתי למצוא דרך בטוחה וחד משמעית להבין מהו "סאונד מקורי/אמיתי"... והבנתי שהסיכוי להגדיר סאונד כזה בצורה אמיתית פשוט שואף לאפס...

מצד אחד זה קצת מאכזב ומתסכל, אך מצד שני זה נורא משמח, כי בעצם "אני לא ארגיש אשמה" אם אני אחליט שאני אוהב לשמוע מוסיקה בדרך מסויימת שתהיה שונה מדרכם של אחרים, כי יהיה קשה למישהו לשכנע אותי שהדרך שבה הוא שומע מוסיקה היא "נכונה יותר" או "טובה יותר"!

 

שוב, אשמח לשמוע חוות דעת על מסקנותיי! (גם אם אתם ממש לא מסכימים איתי).

[Ofer Dotan]

תסלחו לי על ההקפצה - אבל זה חשוב לי לשאול את זה :

עופר (דותן) - ברכב שלך עד כמה שזכור לי יש לך HORNS - איך חצוצרה נשמעת אצלך?

הרי הורן זה רכיב שעובד בצורה מאוד דומה לכלי נשיפה - זה בטח מדהים, לא?!

כן , גם אצלי וגם אצל אייל מותקנים הורנים , ואין ספק שכלי נשיפה נשמעים בהורנים פשוט מעולה. מאוד טבעי , מאוד חד במובן החיובי של המילה , ומאוד נאמן למקור ומאוד מדויק מבחינת התמונה של הצליל.

 

לא שמעתי אף מערכת "טווטרית" שבא כלי נשיפה נשמעים יפה כמו בהורנים. זה אחד היתרונות של ההורנים .

[lanosforce]

הבעיה בהורנים זה הגודל שלהם - לא ניתן למקם אותם על הקורות או על המשולשים של המראות ולכן קשים למיקום ובעייתים במקצת בציור הבמה הקדמית - אני מניח שאת זה אתם מתקנים בעזרת טיימ קורקשן ובעזרת פיצ'רים נוספים בעזרת פרוססורים.