תאונה קלה עם אוטובוס, ייעוץ בנוגע לאפשרויות העומדות בפני

[ישה]

נלך הפוך

 

נעצרים במפרץ הזה כמות לא מבוטלת של כלי רכב לבצע את הפעולה המותרת.

 

עוברים שם אוטובוסים רבים מדי יום

 

וכמות התאונות לא גבוהה כנראה אז המסקנה

 

משהו כאן היה לא תקין

 

או שהנהג היה "שיכור" או מישהו מהנתיב השמאלי אילץ את האוטובוס לסטות או

 

שרכבו של פות"ש בלט ויחד עם רכב בנתיב השמאלי גורמים לכך שנגרמת התאונה.

 

ונהג האוטובוס לא יפיל עליו את התיק אלא יתרץ את גרימת התאונה בגורמים שלא בשליטתו. ( אלא אם הוא מלאך ).

[m3x7r3m3]

לפני 13 דקות, malcishua כתב:

לא הבנתי, למה הכוונה ב״אינו תקין״?

 

בוא נעשה את זה פשוט - מעשית, איזו התנהלות של נהג מותרת/אסורה תחת אופציה א׳ ולא תחת אופציה ב׳? או להיפך. 

 

אינו תקין = מסיבה זו או אחרת הוא או הצבתו אינם חוקיים ולכן אינם תקפים.

אם נניח וההיברידי צודק, ועל 439 הייתה חובה ל-3 שפות, והתמרור המצולם אינו ב-3 שפות, הרי שהוא בטל.

ואז מה מותר ומה אסור לנהג? שני מצבים הפוכים לגמרי, אם הוצב מתחת ל-433 הרי שכל עצירה אסורה כי ה-439 המקל בטל

אם הם כמקשה אחת הרי שאם 439 בטל גם ה-433 שצמוד אליו בטל והמפרץ מותר לעצירה ולחניה.

 

זה בדיוק Fallback. קרה משהו שמהנדס התנועה לא צפה (שהתמרור יתבטל), האם יש רשת ביטחון או שהמקום הופך ל-No mans land?

 

לפני 16 דקות, malcishua כתב:

אז זהו, שלגבי ה״נדלקות לו נורות״ - כאן יש לי ספק..  במיוחד אם אם נהג האוטובוס דיווח שהרכב של פות״ש היה בעצירה והוא נכנס בו.

 

הם שועלי קרבות לא פראיירים, אם יש לאוטובוס מצלמת דרך העו"ד כבר ביקש את הקובץ הרלוונטי

[ישה]

מקס

 

ביטול של תמרור 439 בגלל שהוא לא ב שלוש שפות לא מבטל את תמרור 433.

 

וברור שלגבי פות|ש התמרור תקף גם אם הוא לא "כשר"

[malcishua]

לפני 13 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אינו תקין = מסיבה זו או אחרת הוא או הצבתו אינם חוקיים ולכן אינם תקפים.

אם נניח וההיברידי צודק, ועל 439 הייתה חובה ל-3 שפות, והתמרור המצולם אינו ב-3 שפות, הרי שהוא בטל.

ואז מה מותר ומה אסור לנהג? שני מצבים הפוכים לגמרי, אם הוצב מתחת ל-433 הרי שכל עצירה אסורה כי ה-439 המקל בטל

אם הם כמקשה אחת הרי שאם 439 בטל גם ה-433 שצמוד אליו בטל והמפרץ מותר לעצירה ולחניה.

 

ברור שאם יש פגם בהצבת התמרור או בתמרור עצמו המצב משתנה, אז מה? ואם נניח הפס הלבן ב-433 היה דוהה והוא היה נראה כמו 432, אז האיסור היה רק על חניה. אז מה?

 

בנוסף:

 

ציטוט

זה בדיוק Fallback. קרה משהו שמהנדס התנועה לא צפה (שהתמרור יתבטל), האם יש רשת ביטחון או שהמקום הופך ל-No mans land?

 

ומי קובע מה ה-fallback הרצוי? אולי המהנדס החליט שבמקרה של כשל, עדיף שיהיה מקום מסודר לאיסוף נוסעים מאשר שלא יעצרו שם יותר מדי מכוניות? הרי ברור שכן חשוב לו שיהיה מקום כזה לאיסוף, אחרת המפרץ לא היה קיים.

 

בכל מקרה, כאמור, במקרה שהתמרורים תקינים, שתי האופציות מעשית שקולות (כלומר ההפש הסימטרי = קבוצה ריקה). אני לא חושב שהמהנדס שמציב את התמרור לוקח בחשבון מקרה שבו הוא עצמו טעה בהצבה, וגם אם כן - כפי שכתבתי, ה-fallback הרצוי מבחינתו יכול להיות שונה ממה שאתה חושב.

 

ציטוט

הם שועלי קרבות לא פראיירים, אם יש לאוטובוס מצלמת דרך העו"ד כבר ביקש את הקובץ הרלוונטי

 

המקרה (היחיד בעצם) שאני מכיר - עם אגד - הראה לי אחרת (מהמודגש). אבל יכול להיות שבדן הם חדים יותר.

 

אגב, אם לאוטובוס מצלמת דרך, זה יכול לשנות לא מעט.

 

 

עריכה אחרונה ב-8 לספטמבר, 2020 על ידי malcishua

[m3x7r3m3]

לפני 11 דקות, ישה כתב:

ביטול של תמרור 439 בגלל שהוא לא ב שלוש שפות לא מבטל את תמרור 433.

 

אייווה זה בדיוק מה שאני טוען.

 

לפני 8 דקות, malcishua כתב:

ברור שאם יש פגם בהצבת התמרור או בתמרור עצמו המצב משתנהץ אז מה? ואם נניח הפס הלבן ב-433 היה דוהה והוא היה נראה כמו 432, אז האיסור היה רק על חניה. אז מה?

 

אז השאלה היא לא איך המערכת תנועה מתנהגת כשהתמרורים תקינים והנהגים צייתנים, אלא איך היא מתנהגת כשלא.

אם הפס היה דוהה היינו נשארים עם שאלה לא הגיונית - תמרור שאוסר חנייה, ותמרור אחר שמתיר העלאת והורדת נוסעים, התמרור השני מיותר לחלוטין.

 

לפני 8 דקות, malcishua כתב:

ומי קובע מה ה-fallback הרצוי? אולי המהנדס החליט שבמקרה של כשל, עדיף שיהיה מקום מסודר לאיסוף נוסעים מאשר שלא יעצרו שם יותר מדי מכוניות? הרי ברור שכן חשוב לו שיהיה מקום כזה לאיסוף, אחרת המפרץ לא היה קיים.

 

במקרה של כשל כזה לא יהיה לך מקום לאיסוף נוסעים כי המפרץ היה הופך לחניה, זה תל אביב חביבי 😂

ה-fallback הוא לפי המדרג, השיקול של מהנדס התנועה לא תמיד קיים שם.

אולי לפי דעתו במקרה של כשל עדיף שהמקום יותר כולל לחניה, אבל שני התמרורים שהציב לא מגיעים למימוש כזה.

 

לפני 8 דקות, malcishua כתב:

בכל מקרה, כאמור, במקרה שהתמרורים תקינים, שתי האופציות מעשית שקולות (כלומר ההפש הסימטרי = קבוצה ריקה). אני לא חושב שהמהנדס שמציב את התמרור לוקח בחשבון מקרה שבו הוא עצמו טעה בהצה, וגם אם כן - כפי שכתבתי, ה-fallback הרצוי מבחינתו יכול להיות שונה ממה שאתה חושב.

 

את קביעת המדרג לא הוא עושה, קביעת המדרג היא ע"י משרד התחבורה בקביעת הפרשנות לתמרורים.

ומשרד התחבורה בהחלט לוקח בחשבון מקרה שבו מהנדס התנועה טעה, או אפילו המפעל שמייצר את השלט טעה.

ולכן ה-fallback הרצוי של מהנדס התנועה לא בהכרח רלוונטי.

 

לפני 8 דקות, malcishua כתב:

המקרה (היחיד בעצם) שאני מכיר - עם אגד - הראה לי אחרת (מהמודגש). אבל יכול להיות שבדן הם חדים יותר.

 

אגב, אם לאוטובוס מצלמת דרך, זה יכול לשנות לא מעט.

 

לא מכיר את האנשים של אגד. וגם בהחלט יכולים להיות חדים יותר וחדים פחות, ואפילו חדשים.

אבל אי אפשר לבנות על זה

עריכה אחרונה ב-8 לספטמבר, 2020 על ידי m3x7r3m3

[malcishua]

לפני 8 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אז השאלה היא לא איך המערכת תנועה מתנהגת כשהתמרורים תקינים והנהגים צייתנים, אלא איך היא מתנהגת כשלא.

 

 

תשמע, כבר סטית(נו) פה לגמרי מהדיון המקורי, ולא ברור לי איך הגענו למרים שבהם התמרור לא תקין.

 

מעשית, תחת ההנחה שהתימרור הנוכחי תקין, אני לא רואה בעובדה שהוצב שם 433 + 439 במקום ״סתם״ 439״ השלכה על מידת אשמתו של פות״ש בעצירה שעשה שם, מכיוון שבהיות התימרור תקין, אין הבדל בין שתי האופציות, וזה מה שמשנה בדיון הנוכחי עבור פות״ש.

 

לפני 8 דקות, m3x7r3m3 כתב:

במקרה של כשל כזה לא יהיה לך מקום לאיסוף נוסעים כי המפרץ היה הופך לחניה, זה תל אביב חביבי 😂

ה-fallback הוא לפי המדרג, השיקול של מהנדס התנועה לא תמיד קיים שם.

אולי לפי דעתו במקרה של כשל עדיף שהמקום יותר כולל לחניה, אבל שני התמרורים שהציב לא מגיעים למימוש כזה.

את קביעת המדרג לא הוא עושה, קביעת המדרג היא ע"י משרד התחבורה בקביעת הפרשנות לתמרורים.

ומשרד התחבורה בהחלט לוקח בחשבון מקרה שבו מהנדס התנועה טעה, או אפילו המפעל שמייצר את השלט טעה.

ולכן ה-fallback הרצוי של מהנדס התנועה לא בהכרח רלוונטי.

 

במקרה של כשל במצב הנוכחי, ברור כי העצירה שם אסורה בכל מקרה. במקרה של כשל בתמרור 439 בודד, המפרץ הופך למפרץ חניה. כל אחד מהם לגיטימי, ויכול להיות ה-fallback הרצוי של הרשות המקומית, שמציבה את התמרור.

[m3x7r3m3]

Just now, malcishua כתב:

תשמע, כבר סטית(נו) פה לגמרי מהדיון המקורי, ולא ברור לי איך הגענו למרים שבהם התמרור לא תקין.

 

כי זה בדיוק התפקיד של המדרגים בתחבורה.

 

Just now, malcishua כתב:

מעשית, תחת ההנחה שהתימרור הנוכחי תקין, אני לא רואה בעובדה שהוצב שם 433 + 439 במקום ״סתם״ 439״ השלכה על מידת אשמתו של פות״ש בעצירה שעשה שם, מכיוון שבהיות התימרור תקין, אין הבדל בין שתי האופציות, וזה מה שמשנה בדיון הנוכחי עבור פות״ש.

 

אני בכלל דיברתי על ההבדל בין 433 ו-439 שכפוף לו, ובין 433 ו-439 ששווים במדרגם.

ה-439 הבודד נועד להדגיש שהם לא שווים במדרגם (כי אחרת מה הטעם ב-433 ו-439 כשיש לך 439 בודד שנותן את אותה משמעות?)

 

לפני 3 דקות, malcishua כתב:

במקרה של כשל במצב הנוכחי, ברור כי העצירה שם אסורה בכל מקרה. במקרה של כשל בתמרור 439 בודד, המפרץ הופך למפרץ חניה. כל אחד מהם לגיטימי, ויכול להיות ה-fallback הרצוי של הרשות המקומית, שמציבה את התמרור.

 

הרשות המקומית היא לא זו שקובעת את המדרג, בגלל זה יש את הקובץ הנחיות להצבת תמרורים

[malcishua]

לפני 1 דקה, m3x7r3m3 כתב:

כי זה בדיוק התפקיד של המדרגים בתחבורה.

...

אני בכלל דיברתי על ההבדל בין 433 ו-439 שכפוף לו, ובין 433 ו-439 ששווים במדרגם.

ה-439 הבודד נועד להדגיש שהם לא שווים במדרגם (כי אחרת מה הטעם ב-433 ו-439 כשיש לך 439 בודד שנותן את אותה משמעות?)

 

כאמור, אין שום קשר לדיון המקורי, או לזה שבא אחריו...

 

לפני 1 דקה, m3x7r3m3 כתב:

הרשות המקומית היא לא זו שקובעת את המדרג, בגלל זה יש את הקובץ הנחיות להצבת תמרורים

 

אבל היא זו שמתמררת, לכן ה-fallback בעצם נקבע לפי ההחלטה שלה.

[m3x7r3m3]

לפני 3 דקות, malcishua כתב:

כאמור, אין שום קשר לדיון המקורי, או לזה שבא אחריו...

 

נכון

אבל זה היופי של פורום

 

לפני 3 דקות, malcishua כתב:

אבל היא זו שמתמררת, לכן ה-fallback בעצם נקבע לפי ההחלטה שלה.

 

היא מתמררת, אבל לא קובעת מדרג, לכן לא קובעת fallbacks

[malcishua]

Just now, m3x7r3m3 כתב:

היא מתמררת, אבל לא קובעת מדרג, לכן לא קובעת fallbacks

 

לא קשור בכרח במדרג. היא קובעת fallback במקרים ספציפיים, כמו במקרה שלפנינו - הבחירה ב-433+439 על פני סתם 439 יכול לבוא מתוך בחירה של הרשות המקומית בכך שאם התמרור לא תקין, המפרץ הופך לאסור לעצירה. לעומת זאת, אם הרשות המקומית היתה בוחרת ב-439 בלבד, זה היה משקף בחירה ב-fallback למפרץ חניה.

[Lucifer66]

וואו, לא תיארתי לעצמי שהפוסט שלי יגרור דיון כ"כ יסודי.
היום הרכב הוכנס למוסך ונלקח שמאי שמומלץ פה ברחבי הפורום.

נכון לרגע זה אין כל מענה מחברת דן. ברגע שיהיו בידי כל הקבלות והמסמכים בתחילת שבוע הבא, אגיש תביעה לחברת הביטוח שלהם.

מבטיח לעדכן בהתפתחויות.

[m3x7r3m3]

לפני 14 שעות, malcishua כתב:

לא קשור בכרח במדרג. היא קובעת fallback במקרים ספציפיים, כמו במקרה שלפנינו - הבחירה ב-433+439 על פני סתם 439 יכול לבוא מתוך בחירה של הרשות המקומית בכך שאם התמרור לא תקין, המפרץ הופך לאסור לעצירה. לעומת זאת, אם הרשות המקומית היתה בוחרת ב-439 בלבד, זה היה משקף בחירה ב-fallback למפרץ חניה.

 

היא בוחרת בתמרור עפ"י הנחיות, ההנחיות האלה נקבעות ע"י משרד התחבורה.

כן יכול להיות מצב שהם יבחרו לא לפי ההנחיות, אבל זה יצטרך לבוא עם הסבר משכנע למה לחרוג מההנחיות.

[malcishua]

לפני 2 שעות, m3x7r3m3 כתב:

 

היא בוחרת בתמרור עפ"י הנחיות, ההנחיות האלה נקבעות ע"י משרד התחבורה.

כן יכול להיות מצב שהם יבחרו לא לפי ההנחיות, אבל זה יצטרך לבוא עם הסבר משכנע למה לחרוג מההנחיות.

 

אם לפי ההנחיות יש שתי אפשרויות קבילות, היא יכולה לבחור לפי השיקולים שלה. כמו במקרה התיאורטי שאתה תיארת.

 

לפני 14 שעות, Lucifer66 כתב:

וואו, לא תיארתי לעצמי שהפוסט שלי יגרור דיון כ"כ יסודי.
היום הרכב הוכנס למוסך ונלקח שמאי שמומלץ פה ברחבי הפורום.

נכון לרגע זה אין כל מענה מחברת דן. ברגע שיהיו בידי כל הקבלות והמסמכים בתחילת שבוע הבא, אגיש תביעה לחברת הביטוח שלהם.

מבטיח לעדכן בהתפתחויות.

 

בהצלחה!

 

 

עריכה אחרונה ב-9 לספטמבר, 2020 על ידי malcishua

[m3x7r3m3]

לפני 6 דקות, malcishua כתב:

אם לפי ההנחיות יש שתי אפשרויות קבילות, היא יכולה לבחור לפי השיקולים שלה. כמו במקרה התיאורטי שאתה תיארת.

 

בהנחיות אם יש כמה אפשרויות ינחו אותך מה העדיפה לכל מצב

אני אחפש רגע דוגמה.

 

לדוגמה: ניתן לבחור סימון של תמרור 511, 512 או 513

אבל בהנחיות הם אומרים לך:

עריכה אחרונה ב-9 לספטמבר, 2020 על ידי m3x7r3m3

[malcishua]

רגע, אבל אם תמיד כשיש כמה אפשרויות ״ההנחיות״ מציינות מה עדיף, אז איך בכלל יש למהנדס אפשרות בחירה?

 

לפני 21 שעות, m3x7r3m3 כתב:

תקרא מה כתבתי פסקה למטה, מהנדס התנועה עשה התפלפלות בכך שבחר בשני תמרורים כשאחד כפוף לשני ולא בתמרור אחד.