שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[רוןS]

בתאריך 6.6.2024 בשעה 18:08, Renaultrap כתב:

מצאתי עוד ״מאמר״ של ישראל זיו. פחות מעריך את ההסברים שלו

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5274652,00.html

זיו אמר 

"...צריך להגיע עם חמאס לאיזשהו פתרון אסטרטגי, לא הודנה.... ..האמירה שיותר טוב המצורע שאתה כבר מכיר מזה שאתה לא מכיר, היא באמת נכונה.."

 

זיו לא אמר   ולא משתמע מדבריו  "החמס הוא נכס".

 

.....................

לפני 11 שעות, avi 1234 כתב:

עבור האנשים שהתקשורת השתלטה להם על המוח הרצי הלוי הוא הרמטכל של שוויץ.

בתקופת ההפגנות הזהירו אותנו מתופעה של בריחת מוחות.

יכול להיות שהמוחות ברחו אבל האנשים נשארו ?

 

 

עריכה אחרונה ב-7 ליוני, 2024 על ידי רוןS

[mikyl]

לפני שעתיים, Renaultrap כתב:

אין צורך בשיעור הסטוריה.

 

קראתי מה שכתבת ונראה לי שדווקא כן. כי מכל WWII זכרת רק נאומו של FDR.

לפני שעתיים, Renaultrap כתב:

בהמשך ל”דיון” שהיה פה אתמול הבאתי דוגמה לנאום יציאה לקרב שבו נישאת תפילה ואיזכור שם אלוהים. לא היה מדובר במלחמת דת, ובכל זאת הנאום יפהפה, מרגש, מעניק אמונה בצדקת הדרך גם אם המחיר יהיה כבד. בדיוק מה שנדרש ממנהיג, שהיום היו שוחטים אותו מכל עבר.

 

חבל שלא הבאת נאומים של ז'אן ד'ארק, היו לה בטח הרבה יותר אזכורים של ההוא והרבה תפילות. יצא לי להיות בכמה תדריכים לפני חדירה וטיולי לילה בדרום לבנון. זוכר שהזכירו מדינת ישראל, את המשפחות שלנו, את אלוהים לא זוכר. אולי היו מפקדים גרועים, היה חסר וינטר.

לפני שעתיים, Renaultrap כתב:

הרוסים התחננו? אולי למישהו היה אכפת אם סטאלין לא היה רוצח יותר גדול מהיטלר ולא היה הולך איתו למיטה בתחילת המלחמה.

 

אמרתי שיש צורך בשיעור היסטוריה. לפני לתקוף את ברה"מ היטלר הספיק לכבוש חלק גדול מאירופה. ומלחמה לא היית בין סטלין להיטלר לכן שמה WWII. התערבות של בעלות הברית כמה שנים קודם היית מקצרת את המלחמה ומצילה חיים להרבה אנשים כולל יהודים.

לפני שעתיים, Renaultrap כתב:

למזלי, אני לא צריך לשלוח חיילים לקרב על המולדת שלי אבל כשהוא מתחיל חיילים עולים על טיסות מכל העולם ומתייצבים.

 

את סיפורי גבורה תספר לילדים או לאלה שלא שירתו. נכון, ישנם כאלה שעולים על הטיסות. אבל ישנם גם אחרים. במחלקה שלי אחד ירה לעצמו ברגל ושני התחתן כדי לצאת מהחטיבה. 

לפני שעתיים, Renaultrap כתב:

ברוסיה כשיש גיוס כל הגברים תופסים תיק ובורחים לארץ אחרת.

 

על איזה שנה אתה מדבר? 1941 או 2024? אם על 1941, אז עוד פעם התבלבלת. לא היה חסר מתנדבים.

[רוןS]

לפני 6 שעות, falou כתב:

בריק הוא מאלה שאומרים שהכל לא טוב ויהיה חורבן..... זה שהוא מצביע גם על כשלים נכונים, לא אומר שכל התפיסה שלו נכונה ושכל מה שהוא אומר נכון.

 

צריך לזכור, מדובר באדם שהתפקיד המבצעי/לוחם האחרון שלו היה סגן המפח״ש. אחרי זה היה מפקד המכללות, שזה תפקיד ייצוגי של כבוד, ועליו הוא קיבל דרגת אלוף. לאחר מכן היה מפקד גיס בתפקיד מנהלי/תיאום עד 2005 (גיס שפורק). כבר כמעט 20 שנה שהוא לא חלק מהמערך המבצעי של צה״ל בשום צורה (היה נציב קבילות).

 

הוא צפה כישלון מהדהד של הצבא במערכה בעזה, ונתבדה. הצבא נלחם היטב.

 

אני מעריך אותו מאוד על האומץ הציבורי. צריך אנשים כמוהו, שהם אנטיתיזה לתפיסת המערכת עצמה כמוצלחת, אבל כמבקר מתמיד תמיד צריך לקחת אותו בפרופורציה.

מסכים עם רב הדברים.   

 

בריק היה המפקד האחרון ביחידה שלי.

מי שנמצא בתפקיד מעל אוגדונר ומתחת למפקד פיקוד לא נמצא בתפקיד ניהולי.  (היחידה שלמה מחיר יקר במלחמות ישראל).

 

תפקיד המבקר מעורר התנגדות, תמיד.

לגבי התחזיות במערכה האחרונה, המומחים האמריקנים גם טעו בתחזית, ולהם יש נסיון בכשלונות צבאיים.

 

[רוןS]

 

עוד פרט מעניין, ביום הפירוק,  מקים היחידה היה ראש ממשלה,

ידע על הפירוק או לא ?

 

 

[falou]

לפני 12 שעות, פינדר כתב:

יש הבדל בין fdr שראה בדת בסיס רוחני לבין עופר וינטר שרואה בדת מדריך מעשי (צבא ה').

 

אני לא חושב שבציטוט מהמקורות אפשר לטעון שמדובר במדריך מעשי לתפקודו בצבא. כחילוני לא מאמין, הנאום של ווינטר נשמע לי ממש במקום ואפילו מרגש. מעבר לזה, אין לי מושג מי הבנאדם ומה היה פועלו בצבא.

 

גם ישעיהו ליבוביץ׳, לדוגמא, היה יהודי אמוני ואפילו אדוק. ליבוביץ׳, למשל, התנגד להתבוללות ולנישואים עם לא יהודים וראה בהם בגידה בעם היהודי. הדת הייתה אצלו מדריך מעשי. השאלה היא - למה?

[Renaultrap]

לפני 10 שעות, mikyl כתב:

 

קראתי מה שכתבת ונראה לי שדווקא כן. כי מכל WWII זכרת רק נאומו של FDR.

 

חבל שלא הבאת נאומים של ז'אן ד'ארק, היו לה בטח הרבה יותר אזכורים של ההוא והרבה תפילות. יצא לי להיות בכמה תדריכים לפני חדירה וטיולי לילה בדרום לבנון. זוכר שהזכירו מדינת ישראל, את המשפחות שלנו, את אלוהים לא זוכר. אולי היו מפקדים גרועים, היה חסר וינטר.

 

אמרתי שיש צורך בשיעור היסטוריה. לפני לתקוף את ברה"מ היטלר הספיק לכבוש חלק גדול מאירופה. ומלחמה לא היית בין סטלין להיטלר לכן שמה WWII. התערבות של בעלות הברית כמה שנים קודם היית מקצרת את המלחמה ומצילה חיים להרבה אנשים כולל יהודים.

 

את סיפורי גבורה תספר לילדים או לאלה שלא שירתו. נכון, ישנם כאלה שעולים על הטיסות. אבל ישנם גם אחרים. במחלקה שלי אחד ירה לעצמו ברגל ושני התחתן כדי לצאת מהחטיבה. 

 

על איזה שנה אתה מדבר? 1941 או 2024? אם על 1941, אז עוד פעם התבלבלת. לא היה חסר מתנדבים.

הבאתי את הנאום משום שביום שפה כינו את איזכור שם האלוהים בנאום יציאה לקרב ״משיחיות״ מלאו לו 80 שנה בדיוק. אני חושב שהבהרתי את זה. 

אני מאשים את האינטרנט בטון המזלזל של הדברים שלך. מניח שהיית מדבר כמו בן אדם פנים מול פנים. ממגבלות המדיום. ״את סיפורי הגבורה תספר לילדים״? זה לא אתה שהיית עסוק בסיפורי גבורה שתי פסקאות קודם?

אתה יודע לאיזו שנה אני מתכוון, אז הסברת יפה ש״התבלבלתי״ לגבי אחרת.

דיון ענייני לא קשור למה אתה עשית, למה הגעת או לא בחיים ואפילו לא אם אתה אדם מאמין בעצמך. ניסית לנהל דיבייט כשאתה מייצג דעות מנוגדות לשלך? הרפלקס שלי לכתוב שאני עצמי אדם חילוני נובע מזה שהגענו למצב שבו ברגע שמבצבצת כיפה הדיון הענייני מסתיים. השסע בחברה שלנו הוא כזה שלא מאפשר דיון אמיתי, אלא התבצרות במחנות. כל עוד היה מדובר במחנות אידיאולוגיים ניחא, אבל בשם איזו אידיאולוגיה נלחמים פה?

עריכה אחרונה ב-8 ליוני, 2024 על ידי Renaultrap

[פינדר]

לפני כשעה, falou כתב:

כחילוני לא מאמין, הנאום של ווינטר נשמע לי ממש במקום ואפילו מרגש.

כל אחד והפרשנות שלו. אפשר לחפור פה לנצח על כל מילה ולא נגיע להסכמה.

אני לוקח את הנאום שלו, לא בפני עצמו, אלא כחלק מאידאולוגיה שרואים לאורך שנים. לא יודע אם ראית את הדברים שצירפתי פה אתמול, של הרב משה ליכטנשטיין, על ההפיכה של היהדות הלאומית, מיהדות של רוח ליהדות של כח. אז זה בדיוק זה.

לא יודע איך להסביר את זה יותר מכך.

 

ליבוביץ בוודאי שראה בדת מדריך מעשי לחיי היום יום של אדם מאמין. אבל הוא לא ראה בדת תוכנית עבודה לניהול מדינה, כלכלה או צבא. בדיוק להיפך, הוא היה בעד הפרדה מוחלטת בין דת למדינה. בזמן שהיהדות של סמוטריץ רואה בדת מדריך כלכלי (בחוקותי תלכו) וקצינים כמו וינטר, רואים עצמם כחיילים בצבא ה'. זה ההבדל.

[יבגניפ]

לפני 16 דקות, Renaultrap כתב:

הרפלקס שלי לכתוב שאני עצמי אדם חילוני נובע מזה שהגענו למצב שבו ברגע שמבצבצת כיפה הדיון הענייני מסתיים. השסע בחברה שלנו הוא כזה שלא מאפשר דיון אמיתי, אלא התבצרות במחנות. כל עוד היה מדובר במחנות אידיאולוגיים ניחא, אבל בשם איזו אידיאולוגיה נלחמים פה?

בוודאי שיש אידיאולוגיה. הנה, עופר וינטר מתגאה בזה שלפני עשר שנים היה רעש סביב הנאום שלו, והיום "אין יחידה בצה”ל שיוצאת להילחם בלי לצעוק לשמיים". זה לא אידיאולוגיה?

 

אני לא יודע הרבה על וינטר, מעבר לנאום ההוא, וזה שעכשיו קראתי שהוא "רוצה שלום" וכרגיל תהיתי מה אומרת המילה הזו אצל דתיים (בעצם אני יודע את התשובה. זה כמו "אנרכיסט". למילים, הרי, אין באמת משמעות). אבל הסיבות לשסע ברורות. אנחנו לא מדמיינים ולא רוצים עתיד זהה למדינה. אני אחזור לדוגמא שאני "אוהב": יום כיפור בכיכר דיזנגוף בת"א, קצת לפני ה7.10. איך אתה רוצה שלא יהיה שסע ואיך אתה לא שם לב לפערים האידיאולוגים העצומים, בין צד אחד שרוצה שהכיכר תהייה בית כנסת ולא יהיו הומואים בת"א, לצד השני, שרוצה שזה יהיה מרכזה של עיר מערבית ליברלית, עם עסקים ותחוברה ציבורית בשבת?

[mikyl]

לפני 18 דקות, Renaultrap כתב:

אני מאשים את האינטרנט בטון המזלזל של הדברים שלך. מניח שהיית מדבר כמו בן אדם פנים מול פנים.

 

אני תמיד אומר מה שאני חושב. בקונטקסט הזה היית שומעה ממני בדיוק אותו דבר גם בפרצוף. פשוט לא סובל נאומים מתנפחים ומתיימרים.

לפני 18 דקות, Renaultrap כתב:

״את סיפורי הגבורה תספר לילדים״? זה לא אתה שהיית עסוק בסיפורי גבורה שתי פסקאות קודם?

 

אני? אתה מוכן לצטט?

לפני 18 דקות, Renaultrap כתב:

ניסית לנהל דיבייט כשאתה מייצג דעות מנוגדות לשלך? הרפלקס שלי לכתוב שאני עצמי אדם חילוני נובע מזה שהגענו למצב שבו ברגע שמבצבצת כיפה הדיון הענייני מסתיים.

 

לא נכון. יש לי חברים דתיים, אני לא משכנע אותם בכלום והם לא דוחפים לי את הדת בגרון. והכל בסדר.

לפני 18 דקות, Renaultrap כתב:

השסע בחברה שלנו הוא כזה שלא מאפשר דיון אמיתי, אלא התבצרות במחנות. כל עוד היה מדובר במחנות אידיאולוגיים ניחא, אבל בשם איזו אידיאולוגיה נלחמים פה?

 

מלה הדתה אתה מכיר? דת זאת אידאולוגיה (כמו גם חוסר דת). לכן בדיוק כמו פוליטיקה אסור להכניס אותה לצבא.

לפני כשעה, falou כתב:

אני לא חושב שבציטוט מהמקורות אפשר לטעון שמדובר במדריך מעשי לתפקודו בצבא. כחילוני לא מאמין, הנאום של ווינטר נשמע לי ממש במקום ואפילו מרגש. מעבר לזה, אין לי מושג מי הבנאדם ומה היה פועלו בצבא.

 

אני את שירותי עשיתי בצבא הגנה לישראל ולא בחמאס/חיזבאללה/ אל-קאעדה/א-נוסרה או טליבאן. ו"כי ה' אלוהיכם ההולך עמכם להילחם לכם עם אויבכם להושיע אתכם' " או "ה' אלוקי ישראל, אנו נלחמים כנגד אויב המנאץ שמך" נשמה לי בדיוק כמו  "אללה אכבר". 

[Renaultrap]

לפני 29 דקות, יבגניפ כתב:

בוודאי שיש אידיאולוגיה. הנה, עופר וינטר מתגאה בזה שלפני עשר שנים היה רעש סביב הנאום שלו, והיום "אין יחידה בצה”ל שיוצאת להילחם בלי לצעוק לשמיים". זה לא אידיאולוגיה?

 

אני לא יודע הרבה על וינטר, מעבר לנאום ההוא, וזה שעכשיו קראתי שהוא "רוצה שלום" וכרגיל תהיתי מה אומרת המילה הזו אצל דתיים (בעצם אני יודע את התשובה. זה כמו "אנרכיסט". למילים, הרי, אין באמת משמעות). אבל הסיבות לשסע ברורות. אנחנו לא מדמיינים ולא רוצים עתיד זהה למדינה. אני אחזור לדוגמא שאני "אוהב": יום כיפור בכיכר דיזנגוף בת"א, קצת לפני ה7.10. איך אתה רוצה שלא יהיה שסע ואיך אתה לא שם לב לפערים האידיאולוגים העצומים, בין צד אחד שרוצה שהכיכר תהייה בית כנסת ולא יהיו הומואים בת"א, לצד השני, שרוצה שזה יהיה מרכזה של עיר מערבית ליברלית, עם עסקים ותחוברה ציבורית בשבת?

אני גם גאה בזה שחיילים מחוברים למסורת ישראל ואני חילוני. אני גם גאה בזה שהיום לא מדירים מוזיקה מזרחית מהרדיו למרות שרובה ככולה מזעזעת. אני גם אהיה גאה בזה שיהיה שופט עליון חרדי גם אם אורח חיי דומה יותר לזה של פוגלמן.

אני מעריך שיש בישראל יותר ממיליון ״דתיים״ ואתה טוען שאתה יודע איזה שלום הם רוצים. אתה גם ״יודע״ שהם רוצים שהכיכר תהיה בית כנסת וש”הם לא רוצים שיהיו הומואים״. זה לא ה”צד שלהם” שדוחף לנו את האג’נדה שאחד מכל עשרה הוא הומו. אתה יודע גם מה רוצים 100000 הומואים דתיים? 10000? 1000? דעתם לא חשובה כי אתה ״יודע״?

אני בעד תחבורה ציבורית בשבת, פתיחת עסקים ועוד, אבל אין לי התנגדות לתפילה בהפרדה במרחב הציבורי. אין בזה שום פסול והאירוע הפך לזירה מיותרת למסיתים. תל אביב לא הפכה לפחות ליברלית בגללה, כמו שאירועי חג הקורבן בצ’רלס קלור לא הפכו אותה לכזו.

לפני 4 דקות, mikyl כתב:

ו"כי ה' אלוהיכם ההולך עמכם להילחם לכם עם אויבכם להושיע אתכם' " או "ה' אלוקי ישראל, אנו נלחמים כנגד אויב המנאץ שמך" נשמה לי בדיוק כמו  "אללה אכבר". 

שח מט. ניצחת

לפני 9 דקות, mikyl כתב:

 

 

מלה הדתה אתה מכיר? דת זאת אידאולוגיה (כמו גם חוסר דת). לכן בדיוק כמו פוליטיקה אסור להכניס אותה לצבא.

 

 

שמעת על הרבנות הצבאית? מטבח כשר? שבוע בבסיס בלי חמץ? זה עופר וינטר או שבצבא שלך יהיה שינקן במטבח? אני מבין נכון שלחדר האוכל הצבאי שאתה מדמיין אתה תכריח גם את החרדים להיכנס. איך זה מסתדר עם הרתיעה שלך מנאומים חלולים?

[יבגניפ]

לפני 40 דקות, Renaultrap כתב:

אני גם גאה בזה שחיילים מחוברים למסורת ישראל ואני חילוני.

בסדר, לא נכנסתי איתך לויכוח על צדקת הדרך. כתבת שאין אידאולוגיה . אבל יש. זכותך להתחבר אליה וזכותי שלא. ויש המון חילוניים שמשהו בעולם הרוחני מלהיב אותם. צר לי. לא רואה סיבה להתלהבות. חילון, אם נלך קצת אחורה, הביא לנו מדינה. מסורת שמרה אותנו בשטעטל. והניסיון של הציונות הדתית להשלים פערים עכשיו לא כזה משנה לזה.

לפני 40 דקות, Renaultrap כתב:

אני מעריך שיש בישראל יותר ממיליון ״דתיים״ ואתה טוען שאתה יודע איזה שלום הם רוצים. אתה גם ״יודע״ שהם רוצים שהכיכר תהיה בית כנסת וש”הם לא רוצים שיהיו הומואים״. זה לא ה”צד שלהם” שדוחף לנו את האג’נדה שאחד מכל עשרה הוא הומו. אתה יודע גם מה רוצים 100000 הומואים דתיים? 10000? 1000? דעתם לא חשובה כי אתה ״יודע״?

בוודאי שאני יודע. בישראל יש  בחירות דמוקרטיות שמהוות מדגם מייצג נהדר לדיעות של קבוצות שונות. מפלגות דתיות מזוהות עם הימין. פוליטיקאים דיים מזוהים באופן כמעט גורף עם הימין. בנט, שהתלוננת עליו אתמול פה, נזרק על ידי הדתיים לפח, כי שיתף ערבים בקואליציה וישב עם לפיד. והדתיים העדיפו את בן גביר.

 

אני לחלוטין יודע שהם רוצים שכיכר דיזנגוף תהייה בית כנסת. כי זה מה שהם באו לעשות ביום כיפור, בשיתוף או הובלת רב שהעיד על עצמו לפני שבא לת"א להדביר את בעית ההומוסקסואליות בעיר. וכשזה קרה, והם נחסמו על ידי התושבים - לא היה מנהיג דתי *אחד* בישראל, שאמר "חברים, אולי זו לא הדרך? אולי לא צריך להתריס בכח, כשאתם מחרטטים על אחדות ומתבכיינים על שסע בעם? אולי צריך לכבד את החששות של תושבי ת"א, שיש להם בדיוק עיר ליברלית אחת בישראל לחיות בה? אולי אנחנו לא צריכים לספר שאנחנו רוצים להחזיר אותם בתשובה, וגם לא לנסות לעשות את זה עם כפיית עובדות בשטח, בטח לא בזמן שגם יש מאבק ברקע על הרפורמה המשפטית?". גם לא חילי טרופרים ומתן כהנא למיניהם וגם לא מחקבים לאומים אחרים. מעניין למה.

לפני 40 דקות, Renaultrap כתב:

אני בעד תחבורה ציבורית בשבת, פתיחת עסקים ועוד, אבל אין לי התנגדות לתפילה בהפרדה במרחב הציבורי. אין בזה שום פסול והאירוע הפך לזירה מיותרת למסיתים. תל אביב לא הפכה לפחות ליברלית בגללה, כמו שאירועי חג הקורבן בצ’רלס קלור לא הפכו אותה לכזו.

אין לי התנגדות לשום תפילה במרחב הציבורי, בהפרדה או לא, זה לא מעניין אותי. שנים הייתי עובר ליד מתפללים בצפון הישן, לא עניינו אותי. זה מעניין כשזה הופך להתרסה, כי הערכיים בעייני עצמם כבר לא מסתפקים בשריפת עצי זית שליד מעלה חור תחת גימל, וכי ברקע נבחרי הציבור שלהם - חלקם ממאחזים לא חוקיים - פועלים באופן גלוי לחלוטין כדי לשנות את אופייה של ישראל.

 

אז בוא. בוא לא נתמם שאין כאן אידיאולוגיה. גם אם אצל חלק מהחילוניים יש איזו התלהבות מהלהט הדתי, או מזה שהם שונאים ערבים אפילו קצת יותר ממה שמקובל בישראל. יש. הציונות הדתית בדרך שהיא בחרה היא איום מובהק על אורח החיים שלי. ולכן אני גם חשדן כלפי קצינים כמו וינטר, גם אם הוא גיבור גבר על ואדם מאוד מוכשר בתחומו. ולכן אני גם חשדן כלפי פוליטיקאים דתיים ומפלגות דתיות וכו'. 

 

אם תחזור אחורה מספיק עמודים, תראה מה כתבתי על בנט ושקד לפני 10 שנים. וזה מדהים, כי באמת ב-2013-2014 חשבתי שהוא קיצוני. ואז הציונות הדתית שברה ימינה כל כך, שהמיינסטרים היום זה קרעי, בן גביר וסמוטריץ'. 

עריכה אחרונה ב-8 ליוני, 2024 על ידי יבגניפ

[mikyl]

לפני 47 דקות, Renaultrap כתב:

שמעת על הרבנות הצבאית? מטבח כשר? שבוע בבסיס בלי חמץ? זה עופר וינטר או שבצבא שלך יהיה שינקן במטבח?

 

שמעתי. כפיה דתית במסגרת סטטוס קוו כמו בתחומים רבים אחרים במדינה. אבל עוד פעם התבלבלת, מה זה שייך לדיון? לא נתקלתי שחייבים להעביר תדריך ליציע או פקודת יום בבית הכנסת. או גם זה רשום בסטטוס קוו?

לפני 47 דקות, Renaultrap כתב:

אני מבין נכון שלחדר האוכל הצבאי שאתה מדמיין אתה תכריח גם את החרדים להיכנס.

 

להבדיל מהחרדים אני לא מכריח את אף אחד. ובפסח קופץ החוצה לאכול אצל גזלן.

לפני 47 דקות, Renaultrap כתב:

איך זה מסתדר עם הרתיעה שלך מנאומים חלולים?

 

עוד פעם, מה הקשר?

[GaT]

מחק

עריכה אחרונה ב-8 ליוני, 2024 על ידי GaT

[פינדר]

אני מאוד מקווה שזה נכון, אבל מציע לא לפרסם פה שמועות לא מאומתות. יש כאלו עשרות בכל יום ורובן לא מדויקות בלשון המעטה.

[GaT]

את האמת אתה צודק

פשוט מי שהעביר לי את המידע זה מישהו די אמין ונמצא בעניינים, אבל כן, עדיף לחכות