יש אנשים שלומדים מטעויות, ויש כאלה שלא (דורס לי זיתוני נתפס ב-156 קמ"ש בצרפת)

[turnso]

מלבד העובדה שהכתבה מושכת אליה תגובות רבות, בשל האהדה שלנו למקרה המצער שהתרחש,

כמו ש falou כתב אין במהירות הזו עיניין במדינה בה הוא נתפס,

עם כל הצער שבדבר, שם זה קנס, אצלנו זה העמדה לדין.

 

 

 

 

 

 

ל'

 

מחזק.

[חן ג.]

אגב, זה שבעבר איש לא היה מוכן להגן על אייכמן, וכיום רצים להגן על בניו של קדאפי בחו"ל, רק מוכיח שהולך ופוחת הדור.

 

ועל בסיס איזה ידע במזרחנות או בפוליטיקה לובית אתה המשלת את אייכמן לבניו של קדאפי?

[mystopp]

שום פלפול משפטי, האיש זוכה על בסיס ראיות חדשות שהובאו בפני בית המשפט. אני מחזיר אותך להמלצה המקורית שלי, לבדוק את דברי שפטל בעניין. הוא בטח לא אחד שירוץ לתמוך בנאצי משיקולים פופוליסטים.

 

1) זוכה מחמת הספק

2) הראיות החדשות היו עדויות של חיילים נאצים שפתאום הופיעו להן ממרתפי הק.ג.ב שמזהות את איוון האיום בשם אחר. את זה אפשר להשוות לעדויות של ניצולי מחנה שהופיעו במשפט וזיהו את דמיאניוק, וכרטיסי זיהוי נאצים אותנטים שנשאו את שמו ותמונתו של דמיאניוק

3) מעניין שבגרמניה הנאורה החליטו שדמיאניוק דווקא כן אשם וגזרו עליו ב2011 חמש שנות מאסר - האם פסיקה של בית המשפט שלהם מאפשרת לי לקרוא לו נאצי, או שרק פסיקה של בג"צ מספיקה לך?

 

דעתי לא משתנה, שפטל עשה תרגיל משפטי ועם העדויות ה"חדשות" האלה הביא לזיכוי מחמת הספק של פושע מלחמה מחורבן בשביל בצע כסף. את דבריו של שפטל בעניין אני לא הולך לקרוא כי א) הוא מן הסתם לא אובייקטיבי וב) אני מוצא את האיש דוחה ובשל כך נמנע מפרסומיו וגם מתוכנית הרדיו שלו

 

לסיכום, נאלץ להסכים שלא להסכים

[רועי5]

ועל בסיס איזה ידע במזרחנות או בפוליטיקה לובית אתה המשלת את אייכמן לבניו של קדאפי?

היום כל אויב, קטן כגדול, הוא מין היטלר חדש שכל מעיניו בשאלה איך הוא זורק אותך לים כמה שיותר מהר. מבחינה זו אין שום בעיה להשוות בין בניו של קדאפי לאייכמן. ולזה למי שאינו מצוי בקלישאות רווחות קוראים זילות השואה. ואגב, דוגמה מצוינת עד כמה זילות שכזו היא מידרון תלול למדי שאינך יודע היכן קצהו, ניתנה ממש כאן על ידי אחד החברים שלא מבין איך עו"ד יהודי מגן על העבריינים הללו בהם נפתח השירשור ומניה וביה משווה הגנה שכזו להגנה על ילד של קדאפי הצורר, שכידוע מבחינתו של אותו חבר כמוה כהגנה על אייכמן. ולא צריך להיות נבון באופן מובהק בכדי להבין שהמסקנה היא שאנחנו גבירותי ורבותי נגן מעתה ואילך רק על צדיקים גמורים, רצוי ציוניים.

[חן ג.]

המשטר הנאצי (ואחיו הפאשיסטי) תקף אוכלוסיה אזרחית, בין אם מקומית ובין זרה על בסיס זיהוי אתני או אידאולוגי. משטרו של קדאפי שהיה ביסודו של דבר שלטון "חמולתי" ערבי של שבט קד'אד'פה, דיכא כוחות של מתקוממים חמושים, שגם הם לא טלית שכולה תכלת. יחי ההבדל הקטן!

 

אנשים גם מבלבלים ראיה פוליטית-לאומית עם שיפוט מוסרי, אף על פי שמדובר בשני דברים שונים. הזהות הלאומית היא פרי הדמיון האנושי (מה שנקרא "קהילה מדומיינת") ואילו הזהות המוסרית מקורה בטבע האדם.

[bar72]

נכון, כי לוב לא הבריחה נשק ששימש נגד ישראל, לא אכסנה טרוריסטים שפעלו נגד ישראל, ובכלל לא היתה מעורבת בהפלת מטוס (לא ישראלי). לכתוב שהוא "רק" דיכא כוחות של מתקוממים זו פשוט בורות. לייצג את בניו של קדאפי ולרוץ לספר לעיתון, עם כל הכבוד, עובר את גבול הטעם הטוב שלי. לכם יש טעם אחר - וזכותכם. אני, מצידי, בורר את לקוחותי גם לפי סוג העבודה שאני נדרש לעשות. אז אולי בגלל זה אני לא נוסע בפרארי, אבל אני חי טוב עם עצמי לגבי החלטה זו. לפחות אני לא צריך להצדיק איך מינוי ילד בן 23 לדירקטוריון רק כי הוא נכד של בעל השליטה, היא החלטה נכונה לציבור החוסכים שהשקיעו במניה של החברה... הייתי "שם" בעבר, לא מתאים לי. אם לכם כן - שיבושם לכם.

[רועי5]

ההשוואה בין קדאפי, ילדיו, אחותו,או אפילו גיסתו הנוראה לבין מי שנמנה על בכירי המשטר הנאצי, היא כה מופרכת וכה סרת טעם שעצם התגובה לה נראית כמו מעשה לא נבון. יחד עם זה אתה נמנה כנראה עם חלק לא קטן מהחברה הישראלית וזה באמת מעורר מחשבה נוגה על המקום בו אנחנו מצויים היום. בכל מקרה זכותך כמובן להטריח כל לקוח לחתום על הצהרת נאמנות לאדיאלים בהם אתה דוגל, כמו גם הצהרת התנערות משליטים איסלמיים "צוררים" ויהודים שדרסו יהודים וברחו מהארץ, כתנאי לטיפול מקצועי בו, אבל באמת שאין חובה לשתף אותי בענין. ומה בדיוק הקשר לנכד הדירקטור של מר תשובה, קצת לא ברור לי.

[dny]

חן, בדרך כלל אני מסכים לדברים שאתה כותב, אבל הפעם כתבת דברים שהם מוזרים מאד לדעתי:

 

המשטר הנאצי (ואחיו הפאשיסטי) תקף אוכלוסיה אזרחית, בין אם מקומית ובין זרה על בסיס זיהוי אתני או אידאולוגי.

כך עושה כל משטר (צבא) בכל מלחמה בעולם, למרות כל מיני העמדות פנים צבועות ומתחסדות בשנים האחרונות. לדוגמה, בעלות הברית שנלחמו נגד גרמניה הנאצית הפציצו את המבורג, דרזדן וטוקיו.

 

משטרו של קדאפי שהיה ביסודו של דבר שלטון "חמולתי" ערבי של שבט קד'אד'פה, דיכא כוחות של מתקוממים חמושים

זה מה שהוא עשה בימיו האחרונים של שלטונו. אבל למתקוממים היתה סיבה שבגללה הם התקוממו, ולא מדובר על מכס למוצרים מאיביי.

 

הזהות המוסרית מקורה בטבע האדם.

לא, מקורה במוסכמות חברתיות (ע"פ מילון וובסטר). דוגמה ששייכת לנושא - בגרמניה של תחילת המלחמה, הייתה תמיכה כמעט גורפת בהיטלר ומעשיו; ולכן בגרמניה של אותם ימים היה זה מוסרי לתפארת לכלוא יהודים במחנות ריכוז ולהמית אותם בגז.

 

דני

[mimi626]

1) זוכה מחמת הספק

2) הראיות החדשות היו עדויות של חיילים נאצים שפתאום הופיעו להן ממרתפי הק.ג.ב שמזהות את איוון האיום בשם אחר. את זה אפשר להשוות לעדויות של ניצולי מחנה שהופיעו במשפט וזיהו את דמיאניוק, וכרטיסי זיהוי נאצים אותנטים שנשאו את שמו ותמונתו של דמיאניוק

3) מעניין שבגרמניה הנאורה החליטו שדמיאניוק דווקא כן אשם וגזרו עליו ב2011 חמש שנות מאסר - האם פסיקה של בית המשפט שלהם מאפשרת לי לקרוא לו נאצי, או שרק פסיקה של בג"צ מספיקה לך?

 

דעתי לא משתנה, שפטל עשה תרגיל משפטי ועם העדויות ה"חדשות" האלה הביא לזיכוי מחמת הספק של פושע מלחמה מחורבן בשביל בצע כסף. את דבריו של שפטל בעניין אני לא הולך לקרוא כי א) הוא מן הסתם לא אובייקטיבי וב) אני מוצא את האיש דוחה ובשל כך נמנע מפרסומיו וגם מתוכנית הרדיו שלו

 

לסיכום, נאלץ להסכים שלא להסכים

מחזק +.

למיטב זיכרוני גם בארה"ב הוא הורשע וגורש בשל עברו הנאצי, ושקריו למחלקת ההגירה בנושא.

בישראל, המונח "זוכה מחמת הספק", הורחב למימדים מפלצתיים, שכבוד השופטים חטפו פיק ברכיים לפני מתן גזר הדין והחליטו שלא להחליט.

(כל האמור לעיל אינו עדות משפטית, אי לכך ט.ל.ח.)

[falou]

1) זוכה מחמת הספק

2) הראיות החדשות היו עדויות של חיילים נאצים שפתאום הופיעו להן ממרתפי הק.ג.ב שמזהות את איוון האיום בשם אחר. את זה אפשר להשוות לעדויות של ניצולי מחנה שהופיעו במשפט וזיהו את דמיאניוק, וכרטיסי זיהוי נאצים אותנטים שנשאו את שמו ותמונתו של דמיאניוק

3) מעניין שבגרמניה הנאורה החליטו שדמיאניוק דווקא כן אשם וגזרו עליו ב2011 חמש שנות מאסר - האם פסיקה של בית המשפט שלהם מאפשרת לי לקרוא לו נאצי, או שרק פסיקה של בג"צ מספיקה לך?

 

דעתי לא משתנה, שפטל עשה תרגיל משפטי ועם העדויות ה"חדשות" האלה הביא לזיכוי מחמת הספק של פושע מלחמה מחורבן בשביל בצע כסף. את דבריו של שפטל בעניין אני לא הולך לקרוא כי א) הוא מן הסתם לא אובייקטיבי וב) אני מוצא את האיש דוחה ובשל כך נמנע מפרסומיו וגם מתוכנית הרדיו שלו

 

לסיכום, נאלץ להסכים שלא להסכים

 

1. חמת הספק יותר ממספיקה כשמדובר בהוצאה להורג.

2. אני שמח שהלכת וקראת קצת על המשפט.

3. בגרמניה החליטו שהוא היה שומר במחנות השמדה, לא איוואן האיום. על האשמה הזו הוא לא הועמד לדין בישראל, כי כך רצתה התביעה.

 

לסיכום, היה ויש ספק גדול אם הוא אכן "איוואן האיום", ולכן לא ניתן היה להוציאו אותו להורג.

[bar72]

ההשוואה בין קדאפי, ילדיו, אחותו,או אפילו גיסתו הנוראה לבין מי שנמנה על בכירי המשטר הנאצי, היא כה מופרכת וכה סרת טעם שעצם התגובה לה נראית כמו מעשה לא נבון. יחד עם זה אתה נמנה כנראה עם חלק לא קטן מהחברה הישראלית וזה באמת מעורר מחשבה נוגה על המקום בו אנחנו מצויים היום. בכל מקרה זכותך כמובן להטריח כל לקוח לחתום על הצהרת נאמנות לאדיאלים בהם אתה דוגל, כמו גם הצהרת התנערות משליטים איסלמיים "צוררים" ויהודים שדרסו יהודים וברחו מהארץ, כתנאי לטיפול מקצועי בו, אבל באמת שאין חובה לשתף אותי בענין. ומה בדיוק הקשר לנכד הדירקטור של מר תשובה, קצת לא ברור לי.

 

אם באמת לא ברור לך הקשר המוסרי בין השניים - אף שהוא בדרגות שונות של חומרה, הרי כולם יסכימו שאין הרג שישה מיליון איש כנפוטיזם על חשבון הציבור, אני מניח שאתה פשוט בקשר עם אחד מהשניים (כשם גנרי, לא ספציפית) או מתפרנס מהם בדרך כזו או אחרת. ואם לא, אז אולי סתם יש לנו מערכת ערכים שונה, וזה בסדר. איש באמונתו יחיה. אני רק מקווה שאת ילדיך תחנך בדרך שתוביל את המדינה שלנו קדימה, ולא למטה, מבחינה ערכית.

[dny]

בגרמניה החליטו שהוא היה שומר במחנות השמדה, לא איוואן האיום. על האשמה הזו הוא לא הועמד לדין בישראל, כי כך רצתה התביעה.

 

אני חושב שכאן נקודת המפתח בכל העסק: שמדינת ישראל לא האשימה אותו שהיה נאצי, אלא שהיה נאצי מסויים דווקא. ושפטל טען שאכן הוא היה נאצי, אבל לא זה שאמרו, אלא נאצי אחר.

 

והתביעה הגאונית שלנו שרצתה משפט ראווה של "איוואן האיום" קיבלה אמנם משפט ראווה, אבל לא עם הסוף הרצוי.

 

ואני חושב ששפטל עשה דבר ישר מאד: אם מאשימים את דמיאניוק כמו כל נאשם פלילי אחר, אז מגיעה לו הגנה כמו כל נאשם פלילי אחר. מדינת ישראל היא זו שהחליטה שמה שעשו לנו הנאצים זה נחשב "עבירה פלילית", על כל המשתמע מכך, ולהתלונן על שפטל במקרה זה נראה לי לא מוצדק - משהו בסגנון של "לירות בשליח".

 

דני

[רועי5]

אם באמת לא ברור לך הקשר המוסרי בין השניים - אף שהוא בדרגות שונות של חומרה, הרי כולם יסכימו שאין הרג שישה מיליון איש כנפוטיזם על חשבון הציבור, אני מניח שאתה פשוט בקשר עם אחד מהשניים (כשם גנרי, לא ספציפית) או מתפרנס מהם בדרך כזו או אחרת. ואם לא, אז אולי סתם יש לנו מערכת ערכים שונה, וזה בסדר. איש באמונתו יחיה. אני רק מקווה שאת ילדיך תחנך בדרך שתוביל את המדינה שלנו קדימה, ולא למטה, מבחינה ערכית.

אין חולק על זכותך להאמין במה שאתה רוצה, כמו שאין חולק על זכותי להצטער על כך, אבל למה כל עמדה שיש לה סיכוי רב להיות סתם עמדה ערכית חייבת לטעמך להיות נובעת מאינטרס אישי, רק בשל כך שאתה כל כך רחוק ממנה. ואשר ל"חינוך הילדים" עליו אתה ממליץ, הנה דוגמה סבירה למונח "דמגוגיה" שפעם חטאת בפרושו ועכשיו יש צ'אנס ללמוד.

[חן ג.]

איש באמונתו יחיה.

 

הפסוק הוא "צדיק באמונתו יחיה" (על פי הנביא חבקוק) וזה הופך על פיו את המשמעות של המשפט הזה.

 

אני רק מקווה שאת ילדיך תחנך בדרך שתוביל את המדינה שלנו קדימה, ולא למטה, מבחינה ערכית.

 

אתה שוב מבלבל בין ערך לאומי לבין ערך מוסרי. ערכים אינם מתבטאים רק בשירות המדינה ואדם יכול להיות ערכי מבלי לשרת מדינה כזאת או אחרת.

 

לא, מקורה במוסכמות חברתיות (ע"פ מילון וובסטר).

 

למדת אתיקה? מוסר הוא ערך נורמטיבי אצל כל אדם. נכון שאין לו מקור מוסכם (כל מה שמוסכם הוא שהוא מונח בשפה), אך הוא קיים בלשון של כל תרבות.

 

כך עושה כל משטר (צבא) בכל מלחמה בעולם, למרות כל מיני העמדות פנים צבועות ומתחסדות בשנים האחרונות.

 

לא שללתי את זה. אבל הדבר האחרון שאפשר להאשים בו את משטר קדאפי זה ברצח עם, אם כי אין לי ספק שהמהפנים בלוב ישלפו רצח עם שכזה מן הארון, אפילו אם לא יהיה בו שמץ של אמת.

[mystopp]

1. חמת הספק יותר ממספיקה כשמדובר בהוצאה להורג.

2. אני שמח שהלכת וקראת קצת על המשפט.

3. בגרמניה החליטו שהוא היה שומר במחנות השמדה, לא איוואן האיום. על האשמה הזו הוא לא הועמד לדין בישראל, כי כך רצתה התביעה.

 

לסיכום, היה ויש ספק גדול אם הוא אכן "איוואן האיום", ולכן לא ניתן היה להוציאו אותו להורג.

 

כפי שאמרתי, נאלץ להסכים שלא להסכים. אתה יכול גם לחסוך ממני את הטון המתנשא משהו מסעיף 2 וההודעות הקודמות שלך, אני מסוגל לקרוא פרוטוקול של בית משפט בהצלחה לא פחותה משלך.