צנזורה על אתרי חדשות (בעקבות תאונת ה-BMW בחיפה)

[יוסי פרנקוס]

מה זה קשור לאזרחות?

רק כי אני לא מרגיש צ'יליאני זה אומר שאני צריך לוותר על האזרחות שלי?

ממתי זה ככה?

 

הלאומניות המתלהמת היא בדיוק מה שמעצבן אנשים שבאים מתפיסה טיפה יותר אוניברסלית.

אין קשר בין נאמנות למדינה לחוסר ביקורת ואין קשר בין אזרחות לצורה שבה אתה מרגיש כלפי המדינה (כל עוד אתה לא פועל נגדה).

 

חוץ מזה, יש מקום להרבה קבוצות בתוך החברה הישראלית, וזכותו של כל אחד לא להיות בקבוצה המרכזית שנמצאת בתוך הקונצנזוס.

 

אני מסכים עם דריש לגבי מאפייני אישיות מסוימים של חלק מהישראלים, שלדעתי הם פסולים לגמרי.

כמה דוגמאות:

- זה שאני מגיע לתחנת משטרה ולא שמים עלי כי השוטרים עסוקים בלאפה שלהם

- זה שלקוחות באים לצעוק עלי על דברים שאין צורך כי זה רגיל לגמרי אבל הם לא יודעים את זה

- הקטע הדפוק הזה של להתעצבן קודם ואז לחשוב "אולי אני טועה"

- הדעות הדביליות שנותנים בכל מקום בלי שאבקש אותן (אפילו כשאני הולך לשחק באולינג בשביל הכיף ואיזה פלוץ בא לתת לי עצות, למרות שאני מורה באולינג )

- הקידוש הזה של מי שקרבי וזה שצוחקים על מי שלא.

- הקטע של פקידים בכל התחומים, שמפחיד לבוא אליהם כי אם אתה לא מבין על ההתחלה, הם מרימים את הקול.

- חוסר כבוד לנהלים ושירות לקוחות.

 

בגלל כל הדברים האלו ועוד, ברגע שאני מוכר את העסק שלי, אני לא רוצה לפתוח עוד עסקים בארץ.

עזבו את המיסים, מה שעושה את החיים פה לבלתי נסבלים זו האגרסיביות הכללית וההרגשה שאם אתה לא אגרסיבי כלום לא הולך.

[Night Driver]

יוסי, אתה רק בא בטענות לצ'ילה ולא מוצא בה שום דבר טוב פרט לכספומט?

 

אין לי שום בעייה עם ביקורת וגם לי יש לא מעט ביקורת על המדינה שלי ועל העם שלי אבל עדיין הם שלי ולא שלכם. ביום שהם יהיו "שלכם" אז אני אפסיק להיות אזרח ישראלי.

 

עכשיו תסביר לי באיזו זכות אתה תלך להצביע לבחירות הצ'ילה אם אתה ממילא לא מתכוון לחיות בה מתי שהו בעתיד?

[יוסי פרנקוס]

1) האמת היא שכן, אני לא מוצא בה הרבה דברים שאני אוהב. יש טבע יפה מחוץ לסנטיאגו, והסיכויים שלי לחיות בבית גדול הם גדולים יותר שם מאשר פה, אבל אין אפילו דבר אחד שבו אני מעדיף את צ'ילה על פני ישראל.

 

2) ביום שזה יהפוך ל"שלכם", אתה לא תפסיק להיות אזרח, אלא תפסיק להיות חלק מהחברה הישראלית. יש הבדל גדול! אחד הוא סטטוס חוקי והשני הוא הגדרה עצמית שלך.

 

3) לי אין זכות הצבעה בצ'ילה, כי למרות היותי אזרח, יש שם חוק שלפיו אתה חייב להיות רשום לבחירות, ואתה חייב להיות רשום אצל מפלגה כלשהי. זה אומר שאין ממש קשר בין זכות הצבעה ואזרחות.

אזרחות לא אומרת שמותר לך להצביע.

ולשאלה עצמה:

אם אני אגור שם ואבין את הפוליטיקה, אולי אני אצביע (למרות שכמו פה, זה לא משנה כלום).

כשאני פה ולא יודע בדיוק מה קורה שם, זה לא מזיז לי את הביצה השמאלית.

 

אבא שלי בחו"ל כבר 12 שנה.

הוא אזרח ישראלי ומרגיש חלק מהחברה הישראלית.

אתה תיקח ממנו את הזכות להצביע?

[falou]

זה מה שנקרא "תקרת זכוכית". ניתן לך להשתלב, לעבוד, להרוויח יפה, להתקדם בחברה,

אבל מנכ"ל לא תהיה - כי לא אכלת מאותו מסטינג עם הבן-דוד של היו"ר בגולני.

 

חאליק דריש.

אני זקן ממך בכמה שנים (אני מניח), ואכלו איתי רוסים מאותו מסטינג (ועדיין אוכלים). עבדתי עם רוסים, עשיתי עסקים עם רוסים, אני מכיר גם לא מעט שעשו ועושים עסקים (לא כל מי שיש לו הרבה גם מופיע בעיתון).

 

כשיש הגירה תמיד יש שונות, תמיד יש חיכוכים, תמיד יש סוגיות כאלו ואחרות, אבל בסה"כ אי אפשר לאמר שהרוסים בארץ זהו מיעוט מקופח. בסה"כ, עלייה מוצלחת מאוד, גם מבחינת ההשתלבות ובטח מבחינת התוצאה למדינה.

רק בחג האחרון ישבתי עם חבר שעלה מצרפת בשנות ה-80' ודיסקסנו כמה התשנתה המדינה מאז. כשהוא התחיל לעלות רעיונות מה קרה, אמרתי לו ישר: "העלייה הרוסית". זה הגורם מספר אחד, לדעתי, בקפיצת המדרגה שעשתה מדינת ישראל בשנות ה-90', בכיוון להיות מדינה מערבית, מודרנית.

זו לא רק כמות ההמהגרים שהגיעה, זה גם האיכות שלהם מבחינת תעסוקתית וההשתלבות שלהם, שהיא, בגדול, מוצלחת.

 

גם בספרד לא מצאתי את עצמי, ואין לי כוונה להישאר פה עוד הרבה זמן. ההבדל הוא שפה

אף אחד לא גרם לי להרגיש כמו זבל על כך שהסטנדרטים שלי שונים. בארץ עשו ועושים את

זה עד היום.

 

זה רק בגלל שהם לא יגידו לך שומדבר בפנים, שזה דווקא נחמד לחיות ככה, אבל לא יודע אם זה שונה מהותית.

 

בנימה אישית, אם אתה חושב שתצליח להיות עצמאי, בלתי תלוי ולא הולך עם הזרם, ויחד עם זה להרגיש שייכות גדולה, נכונים לה חיים של אכזבה. דודה שלי אמרה לי פעם: "אנשים אוהבים אנשים נחמדים, לא אנשים חכמים".

[Night Driver]

יוסי, אני חושב שאחרי פרק זמן מסויים שאדם לא חי כאן ולא ביקר כאן בהחלט יש מקום לשקול אם להשאיר לו את זכות ההצבעה.

 

גם אבא שלי יכול לקבל חזרה את האזרחות העירקית שלו אבל שה לא אומר שיש לו זכות מוסרית כלשהי להתערב בבחירות שם.

[vadim6385]

אני אישית מוכן למכור את זכות ההצבעה שלי בישראל

[Alon_A]

בנימה אישית, אם אתה חושב שתצליח להיות עצמאי, בלתי תלוי ולא הולך עם הזרם, ויחד עם זה להרגיש שייכות גדולה, נכונים לה חיים של אכזבה. דודה שלי אמרה לי פעם: "אנשים אוהבים אנשים נחמדים, לא אנשים חכמים".

 

אני מכיר לא מעט אנשים חכמים ונחמדים, גם רוסים

 

דריש, מה ש falou אומר נכון מאוד, גם אני כתבתי לך פעם דברים בנושא, לא בדיוק את אותם הדברים אבל עם כוונות דומות.

 

כשאתה אומר "אתם הישראלים ככה וככה", "החברה הישראלית", "המנטליות הישראלית" זה יכול להוציא אנשים מהכלים. למה ? כי זה נשמע (או במקרה שלנו, נקרא) מתנשא ומגעיל, העובדה שאתה שם רחוק ליד הקאמפ נואו רק מעצימה את תחושת ההתנשאות. חבל, כי יש לך דברים חכמים להגיד ואתה כותב יפה, אבל זה גורם לאנטגוניזם.

 

כתבתי לך אז שאני מבין שאתה לא שונא את המדינה, אבל לפעמים לדברים שאתה כותב יש תחושה כאילו אתה רוצה לשגר לפה כמה טילים. חבל שאת ההשקפות המעניינות שלך עוטפת התחושה הזאת של שינאת ישראל, לדעתי זה לא מוסיף לשום דבר. בטח לא בפורום הזה.

 

הנה דוגמא חיה משרשור שנפתח קרוב לשרשור הזה, דוגמה יחסית "קלה".

 

האם יהיה שאטל כל רבע שעה או כל 40 דקות? לא יודע, אבל בישראל הייתי לוקח מקדם בטחון.

 

ברור לכולם שאוטובוסים (או כל תחבורה ציבורית אחרת בישראל) היא חרא. אבל אני בטוח שכשאני כותב את זה לא יתקפו אותי, למה ? כי אני לא אומר "בישראל" על כל דבר. אצלך זה מיד ייצור התנגדות כי אתה כמעט בכל הודעה רושם את זה. לרשום "כדאי לקחת מקדם ביטחון כדי לא להיות תלוי באיחורים של התחבורה" (למשל) זה להגיד בדיוק אותו הדבר רק בלי להרים דגל אדום ולצעוק OPEN FIRE !

 

מה לעשות, כשאתה כותב בפורום של ישראלים וכולם יודעים שאתה ישראלי, להגיד פעם אחר פעם "בישראל...בישראל" זה מעצבן.

 

מקווה שתיקח לצומת ליבך.

[Derish]

תודה אלון.

 

לקחתי לתשומת לבי, ולמען האמת זה בדיוק מה שאני עושה פה באירופה רוב הזמן - אומר את אותם דברים בעדינות.

כשאני כבר גולש בפורום ישראלי בא לי לדבר ישר ובלי צנזורה (בחזרה לנושא השרשור), ולדעת שמבינים אותי.

הייתי מצפה שעם הוותק שלי פה אנשים כבר ידעו שאני לא שונא אף אחד, אלא פשוט מתנסח באופן שונה.

 

חוץ מזה, ככה יותר כיף. תראה איך ישר כולם נדלקו פה, הא?

[Alon_A]

אין ספק שאוטומט זה יותר כיף מבודדת

 

 

[נהג מתחיל]

כשאני כבר גולש בפורום ישראלי בא לי לדבר ישר ובלי צנזורה (בחזרה לנושא השרשור), ולדעת שמבינים אותי.

*****חוץ מזה, ככה יותר כיף. תראה איך ישר כולם נדלקו פה, הא?

 

אז יש דבר טוב בתרבות הישראלית, לא? יאללה סולחה, אפשר לערוך שולחן עם חומוס ובורשט!

 

עניין נוסף, מילא גופות שרופות, שלפוחיות ולאומניות קיצונית, אבל לומר שוניל עדיף על שוקולד? יוסי, זה חולני... איפה מנהלי האתר?

 

בעניינו המקורי של השרשור, אני חושב שהבעיה היא ברמת העריכה הירודה של המהדורות המקוונות של כלי התקשורת בישראל. זה מתחיל בהגהה - אין יום שבו לא תמצא לפחות 10 שגיאות כתיב מביכות באתרים כמו וויינט, כלכליסט ואפילו בדה מרקר, המגזין הכלכלי של העיתון לאנשים חושבים

 

זה ממשיך בניסוח כותרות צהובות ו"פיקנטריות", לעתים ללא שום קשר לתוכן הידיעה, וזה נגמר בהחלטה מודעת או בחוסר שימת לב לתמונות גראפיות של מתים או פצועים.

 

זו לא בעיה של הצלם - הוא צריך לתעד את מכלול מה שקרה. העורכים הם אלה שצריכים לתת את הדעת להשפעת התמונות על הקוראים, דעת הקהל, המשפחות וכדומה.

 

בעיני תמונות כאלה הן פורנוגרפיה לשמה ואין צורך לפרסם אותן בכלי תקשורת מיינסטרימי; מי שמחפש לראות איך נראה פיגוע או תאונה קטלנית - לא חסרים אתרי אינטרנט שמראים תמונות קשות ומזעזעות ללא שום צנזורה.

[green monster]

יו

זה מה שנקרא "תקרת זכוכית". ניתן לך להשתלב, לעבוד, להרוויח יפה, להתקדם בחברה,

אבל מנכ"ל לא תהיה - כי לא אכלת מאותו מסטינג עם הבן-דוד של היו"ר בגולני.

 

 

 

גם בספרד לא מצאתי את עצמי, ואין לי כוונה להישאר פה עוד הרבה זמן. ההבדל הוא שפה

אף אחד לא גרם לי להרגיש כמו זבל על כך שהסטנדרטים שלי שונים. בארץ עשו ועושים את

זה עד היום.

 

דריש, זה בולשיט, מה שאתה מגדיר כתקרת זכוכית זאת הלקאה עצמית וגחמה שלך בלבד.

זה שאתה לא מכיר אנשים יוצאי חבר העמים שעושים חייל, לא הופך את זה לנכון.

כמה מנכל"ים של חברות אתה מכיר?

לכמה מהם בדקת את הציציות לגבי המקורות?

 

שטויות, מי שראוי ויכול לכהן בתפקידי מפתח מכל סוג שהוא, יעשה זאת ללא כל קשר למוצאו.

מכיוון שאם יש עליה שהשתלבה הכי טוב מאז קום המדינה ועד היום, זאת העליה שהגיע מברית המועצות לשעבר.

לא היה קיימת שום עליה מכל הזמנים, שהשתלבה יותר טוב מהעליה הזאת.

ומי שלא משתלב, בוחר לעשות זאת.נקודה.

כי אם מליון עולים השתלבו, ומתוכם 10% לא, כנראה שהבעיה נעוצה בהם ולא אצל אחרים.

 

ואת זה אתה יכול לראות בכל מיני עולים שעלו לפה בגיל 5, ובגיל 30 הם עדיין פונים לעובד שמדבר רוסית ברגע שהם פוגשים אחד כזה בכל מקום שהם הולכים אליו.

תאמין לי, אני מדבר מנסיון , אני עובד כיום בתחום הרפואה, ואני יכול להראות לך פציינטים שמגיעים לבדיקות שרק מדברים עם הרופאים והאחיות דוברי רוסית, אם תשאל אותם כמה שנים הם בארץ, אתה תבהל ולא תבין למה אחרי 20-25 שנה, הם עדיין בקושי מדברים עברית, זה כמובן בניגוד גמור לצוות הרפואי שדובר עברית רהוטה, שאף מביישת את העברית של הצברים העובדים איתם.

וזה רק לאור העובדה שהעברית שלימדו בזמנו באולפן, הינה עברית ברמה גבוהה הרבה יותר מהמדוברת.

וזאת, רק דוגמא אחת מיני רבים לחוסר השתלבות.

 

 

ולגבי המשפט השני שלך, גם הוא התנשאות מובהקת.

"גורמים לי להרגיש זבל, רק בגלל שהסטנדרטים שלי שונים".

איזה שונים בדיוק?

אתה הגעת לארץ לפני 20 שנה לדבריך, וכיום אתה בן 26.

אני אשמח לדעת מהם הסטנדרטים הכלכך שונים שלך, שרכשת אותם כבר בגיל 6..

[Derish]

הייתי עונה לך בהרחבה, אבל עם כל הכבוד, אתה לא ממש יודע על מה אתה מדבר. יש לך גישה די שטחית

של צופה מבחוץ, ולא בכדי, הרי במקרה הזה אתה חלק מהרוב ולא מהמיעוט.

 

אני לא מתלונן על קיפוח, אתה מפספס את הנקודה. אבל עזוב, הרי גם אתה די ותיק פה, וזה ידוע שאתה

מסוג האנשים שחשוב להם לצאת מנצחים בדיון ולא להגיע למסקנות אמיתיות או ללמוד משהו חדש. לפיכך,

אני אסיים בנקודה הזאת. מבחינתי העניין מוצה והסברתי את עצמי.

[green monster]

דריש, אין פה עניין של לצאת "מנצח".

אתה מדבר פה על אפליה גזענית של הציבור ה"רוסי" כהגדרתך, ששמים לו תקרת זכוכית, שכביכול הוא מופלה לרעה ולא יוכל לכהן שמנכ"ל או דירקטור או כל משרה בכירה אחרת.

וזאת רק מתוקף היותו עולה ממדינות חבר העמים, ודובר השפה הרוסית.

אני מצטער, אבל זה בולשיט, מנותק מהמציאות וחסר כל בסיס, כי שוב, בפעם ה100, זה שאתה לא מכיר מנכלי"ם כאלו, לא אומר שזה לא נכון.

בשורה התחתונה, העליה שהכי התאקלמה כאן בישראל, היא העליות מברית המועצות בשנות ה90.

זאת עובדה, שאתה יכול להגיד עד מחר שאני מסתכל על זה מהצד לא תשלול את היותה עובדה מוגמרת.

 

אני מצטער אם זה נשמע לך בוטה, אבל אני בהחלט יודע על מה אני מדבר היות וחלק מהמשפחה שלי הגיע מאותה ברית המועצות שאתה מגיע ממנה.

הם ברחו לאחר השואה מרומניה לברית המועצות, ועלו ארצה יחד עם העליה הגדולה של שנות ה90.

לפי הגדרתך "רוסים".

 

יחד עם זאת, אתה מדבר על כך שמתייחסים כמו זבל רק בגלל סטנדרטים אחרים, ואני שואל את עצמי שוב, על איזה סטנדרטים בדיוק אתה מדבר? מה כבר ילד בן 6 או 8 או 10 מסגל לעצמו כסטנדרט? הרי זה מגוחך!?

 

כל הנושא הזה של הקטע העדתי, יצא מהמודה כבר לפני שנים, אין פה שום קיפוח או אפליה כלפי שום אוכלוסיה, לא אומר שהכל ורוד בישראל, ואין מה לעשות יותר בנושא של מיעוטים, או ערבים וכו', אבל השטויות שכתבת פה,פשוט בלתי מקובלות.

בישראל שנת 2011, יש ערמות של רופאים,מהנדסים,מדענים,חוקרים,עורכי דין וכל מיני עובדים במקצועות חופשיים, כמוכן שרים וחברי כנסת, שוטרים ,חיילים,קצינים,נגדים וכל מקצוע שלא תחשוב עליו מנגרים ועד רפדים דרך צבעים וקבלנים או כל מקצוע אחר,בכולם קיימים דוברי רוסית, עולים מברית המועצות של שנות ה90.

 

זה לא שאני לא מוכן ללמוד משהו חדש, או להגיע בדיון למסקנות כאלו ואחרות, אני פשוט רואה את המציאות כמו שהיא, ולא מתוך עיניים מלאות בהלקאה עצמית ובריחה מהמציאות כפי שאתה עושה.

 

אתה לקחת את הדיון מתוך זה שנאמר עליך שאתה מתנשא, ומכאן הגעת לאפליה וגזענות כי כולם דפוקים במדינה דפוקה שהכל דפוק בה.

מצטער, אבל כבר אמרתי לך, אם 10 אנשים זרים אומרים לך שאתה שיכור, כנראה ששתית יותר מידי.

[Derish]

אם 10 אנשים זרים אומרים לך שאתה שיכור, כנראה ששתית יותר מידי.

 

אתה רומז שכל הרוסים שיכורים?

 

טוב, די כבר עם זה, באמת. אנחנו משדרים פה על אורכי גל שונים, אין טעם להמשיך את הדיון הזה.

[אנלוגי]

דריש - אני מצדיע לך על העמידה בפרץ וההתנסחות העדינה והאינטליגנטית שלך.

 

בתור אחד שנולד כאן וחי כאן כל חייו, אני חייב לומר שמעולם לא הרגשתי ממש שייך, לא כמו רוב האנשים. המנטליות שלי שונה מהכלל שאני רואה יומיום ברחוב, הגישה שלי לחיים ולעסקים שונה מהרבה כאלה שיוצא לי להתקל בהן. אני גם שונא מזג אויר חם .

הרבה פעמים אני מרגיש מיעוט נרדף בארצי.

הרבה מאוד פעמים אני מסגל לעצמי "דמות ישראלית" להציג בכל מיני סיטואציות ע"מ להתחבב על הצד השני, שירגיש שגם אני מהחבר'ה, מהמסטינג. אני אפילו מצטט משפטים מסרטים שמעולם לא ראיתי. נשמעתי אפילו אומר מס' פעמים "ברוך השם", רחמנא ליצלן . מי שמכיר אותי יודע כמה זה מזוייף מבחינתי. זה קורה בד"כ במו"מ עם נותני שירות או במפגשים אקראיים, אף פעם לא עם לקוחותי או חברי.

 

דרכון אירופאי יש לי, מחשבות על הגירה יש מאז שהשתחררתי מהצבא לפני עשור. אז למה בעצם לא קמתי ועזבתי? כי תמיד יש את החששות, את הנוחות שבשפה (אם כי אני דובר אנגלית מצויין וקולט מהר), את המשפחה, החברים, אלה מהמסטינג וגם מה-BMX. את ההסטוריה הפרטית שלי, שכוללת את רכבת ההפתעות ואריק אינשטיין, דודה שרה ונעלי פלדיום. אני לא מפחד לומר שאני מפחד לעזוב ולהתחיל מאפס.

היום התבססתי לי בעבודה שאני מאוד מבסוט ממנה (אם כי פחות מבסוט מהשכר) ולומד המון. הבעיה שאחרי שאמצה את המשרה הזו לא ממש יהיה לי לאן להתקדם כאן בתחום עיסוקי, בשוק הכ"כ קטן והמנותק שלנו.

אצלי בראש עדיין פתוחה האופציה לגור בחו"ל. ולא כי אני שונא את המדינה, ממש לא - רק בגלל שזה אפשרי. מי בכלל החליט שהמקום בו נולדת הוא המקום היחיד בו אתה יכול להרגיש הכי בבית?

 

אז לפני שתקומו עלי ותקראו לי לעוף מכאן כבר, נפולת של נמושה - אני מציע לכם להתבונן פנימה. האם באמת טוב לכם כאן או שכמוני, אתם קצת מפחדים מלגור במקום אחר? האם מחזיקה אתכם כאן איזו תחושת שייכות שדואגים כ"כ טוב לדחוף לנו לראש? האם אתם קצת מפחדים להיות דג קטן בביצה גדולה, ומעדיפים לנסות להיות כאן דג גדול בביצה קטנה?

 

אין כאן נכון ולא נכון, יש הרגשה, יש יצר הרפתקנות, יש רצון להכיר את העולם הגדול, שלא מתחיל בחרמון ומסתיים באילת.

 

(בסופו של דבר אני מעריך את הסיכוי שימצאו אותי גר בחו"ל לתקופה בלתי מוגבלת בבערך 15%, כי אולי, עמוק עמוק בפנים, אני כן מחובר כאן בעבותות קצת יותר חזקים משפה או חברים. אולי כי הגשמה עצמית במסגרת המקצועית היא לא הדבר הכי חשוב בעולם בסופו של יום. אולי "סתם" כדי שלילדי, שעוד לא נולדו, יהיו סבא וסבתא).