Renault Clio B Sport - למה כ"כ הרבה מעל למחירון?

[NTL83]

רוני, אם אכן ה207 יותר מהירה מהקליאו במסלול, אז היא בהחלט מכונית ספורטיבית יותר טובה מהקליאו.

זה מה שאני אוהבת בספורט, בתחרויות, יש מנצח.

 

נ.ב.

זה שהיא תהיה יותר ספורטיבית ממנה, לא אומר שהיא יותר מהנה ממנה.

ואת זה אבדוק ביום רביעי

[Casper_2001]

לפי דעתי,מי שמחפש רכב ספורטיבי,ולא משנה איך תגדירו את המושג,הדבר האחרון שמעניין אותו זה צריכת דלק של הרכב.

מי שמחפש רכב חסכוני - לא פונה לשוק הספורטיביות.זה יכול להוות בונוס לקניה,אך לא הפרמטר המכריע.

 

RK הקדים אותי טיפה עם הטענה הזאת

[Casper]

כמו את העובדה שמכוניות כמו הקליאו ספורט ולפניה 106 ראלי נסחרות מעל למחירון בעיקר עקב פמפום עצמי בפורומים (ופורום זה בין היתר). ישנן מכוניות שנסחרות מעל למחירון עקב היותן נדירות (לדוגמא 406 קופה, GTV/ספיידר של שנות ה-90), אימפרזות במצב טוב ונקיות משיפורים, 146TI בזמנו - כאן יש מתאם ברור בין היצע מוגבל ביותר לדרישת המוכרים למחיר גבוה. קליאו ספורט וגם איביזה טורבו לא נדירות במידה שתצדיק, לדעתי, את המחירים הנדרשים. עם זאת השוק, שמאכיל את עצמו פחות או יותר, גם משכנע את עצמו בצדקת המחירים הגבוהים ולכן הדרישות לרוב נענות, במידה זו או אחרת.

 

באמת שאני לא מבין את האימרה הזאת.

מה? אחוז בעלי קליאו ספורט או 106 ראלי אשר גולשים באינטרנט גבוה יותר מאלו המחזיקים באיביזה?

פורומים בכלל משקפים את המציאות, הרי אין פה "יד נעלמה" אשר מכוונת להודעות חיוביות יותר על קליאו מאשר על איביזה. הפורום הזה משקף את מצב שוק הספורטיביות בישראל ואם בפורומים "מפמפמים" לטובת קליאו ספורט, אז כנראה שהמצב בשוק הוא כזה ולכן נסחרת מעל המחירון (שים לב, אני לא נוגע בסוגיה של האם זה צודק או לא, אני מדבר על האם זה המצב בשוק או לא). מעבר לכך, אין הרבה אנשים שלא מסכימים עם כך שלוי יצחק מתמחר את הקליאו ספורט בצורה מאוד מוזרה.

 

יכולת דינמית היא לא חזותה היחידה של הנהיגה הספורטיבית. אף אחד גם לא באמת מתווכח שהקליאו עדיפה מבחינה זו על האיביזה. הויכוח הוא על עצם ההגדרה ועל הפסילה הגורפת של שאר המאפיינים (שמעניינים אנשים אחרים וזה לגיטימי לא פחות) כמו ביצועים, מהירות וזמני מסלול, יכולת שיפורים וכו', אשר גם הם חלק מאותה "נהיגה ספורטיבית".

 

מסכים איתך, רכב ספורטיבי עבורי זה לא רכב ספורטיבי עבור מישהו אחר. זה לא עוד שרשור תחרות קליאו VS איביזה. גם איביזה טובה נסחרת מעל המחירון בשיעורים דומים לאלו של הקליאו. ה-206GTI נסחרת סביב המחירון ואף פחות מכך מאחר ולוי יצחק שחט אותה הרבה פחות במחירון שלו.

 

לא מסכים. היא אולי מהנה פחות (לא יודע, לא נהגתי), אך ספורטיבית יותר. מכוניות ספורט מתחרות ונמדדות במסלול. זה אולי לא אומר שהייתי קונה אותה או ממלית עליה, אבל credit is where credit's due.

 

באדום

 

 

 

לא נהגתי באף אחת, וכנראה גם לא תהיה לי מבחירה מכונית "ספורטיבית", אבל אחת הסיבות שיכול להיות שהיא נמכרת

מעל המחירון מעל לכל הסופרלטיבים כאלו ואחרים, זאת צריכת הדלק המדהימה שלה, בהתייחס לשרשורים אחרים

שהיו כאן, נראה כי קליאו הספורטיבית היא ממש היברידית, וככל שאתה לוחץ יותר, ככה צריכת הדלק משתפרת....

 

אני אישית חושב שרכב ספורטיבי שמשלב נהיגה אגרסיבית וצורך 1:13 , 1:14 שווה את מחירו מעל המחירון.

 

שיקול שולי ברכישת הרכב הזה, מניסיון.

הרכב הזה שותה 98 אוקטן- יקר מאוד ומתקזז עם צריכת הדלק הטובה.

 

 

רוני, אם אכן ה207 יותר מהירה מהקליאו במסלול, אז היא בהחלט מכונית ספורטיבית יותר טובה מהקליאו.

זה מה שאני אוהבת בספורט, בתחרויות, יש מנצח.

 

נ.ב.

זה שהיא תהיה יותר ספורטיבית ממנה, לא אומר שהיא יותר מהנה ממנה.

ואת זה אבדוק ביום רביעי

 

אז לשיטתך מכונית דראג היא ספורטיבית יותר מפורשה 911?

האם מכונית שרירים אמריקאית היא ספורטיבית יותר מאיבו 10?

דעתך על מהי מכונית ספורטיבית טובה יותר פשוט משקפת חוסר הבנה בסיסית מה זה מכונית ספורטיבית.

[sronis]

יכולת דינמית היא לא חזותה היחידה של הנהיגה הספורטיבית. אף אחד גם לא באמת מתווכח שהקליאו עדיפה מבחינה זו על האיביזה. הויכוח הוא על עצם ההגדרה ועל הפסילה הגורפת של שאר המאפיינים (שמעניינים אנשים אחרים וזה לגיטימי לא פחות) כמו ביצועים, מהירות וזמני מסלול, יכולת שיפורים וכו', אשר גם הם חלק מאותה "נהיגה ספורטיבית".

 

לא מסכים. היא אולי מהנה פחות (לא יודע, לא נהגתי), אך ספורטיבית יותר. מכוניות ספורט מתחרות ונמדדות במסלול. זה אולי לא אומר שהייתי קונה אותה או ממלית עליה, אבל credit is where credit's due.

 

רוני, אם אכן ה207 יותר מהירה מהקליאו במסלול, אז היא בהחלט מכונית ספורטיבית יותר טובה מהקליאו.

זה מה שאני אוהבת בספורט, בתחרויות, יש מנצח.

 

נ.ב.

זה שהיא תהיה יותר ספורטיבית ממנה, לא אומר שהיא יותר מהנה ממנה.

ואת זה אבדוק ביום רביעי

 

RK - אין לנו ויכוח על עניין הפסילה הגורפת של שאר המאפיינים - גם אני חושב שזה מטופש לעשות כזו הכללה, כל אחד יבחר מה שטוב לו.

 

לך ולנטלי - מכיוון שאי אפשר באמת להגדיר "הנאה מנהיגה" וגם אין הגדרה מדויקת ל"ספורטיביות" (אם כי אפשר בקלות לנסח כללי אצבע), נצטרך להתמקד במה שאנחנו כן יכולים להגדיר. אז ראשית, צריך להיות ברור ש"מכונית ספורטיבית" לא שווה "מכונית מירוץ". גם פורשה 911 רגילה היא לא מכונית מירוץ, ואם היא מהירה יותר או פחות על מסלול מרוצים או בקטע כביש ביחס למכונית אחרת, זה בוודאי לא משליך באופן ישיר על היכולות הספורטיביות שלה.

שנית, 207 GTI, איביזה טורבו וקליאו ספורט לא נמדדות ולא צריכות להמדד על המסלול - זה נחמד מבחינה אקדמית ומעניין בשיחות סלון, אבל בפירוש לא מה שקובע אם האחת ספורטיבית יותר מרעותה.

 

אם תרשו לי לספק הגדרה פשטנית (מאוד) ל"מכונית ספורטיבית" - מכונית שיכולותיה הדינמית מאפשרות נהיגה ספורטיבית מהנה ותחת שליטה מיטבית בידיו של נהג מיומן. במובן זה גם 207 GTI וגם קליאו ספורט הן מכוניות ספורטיביות, אך הקליאו מציעה יכולת שליטה עדיפה משמעותית בידיו של נהג מיומן ולכן תהיה מהנה יותר עבורו. בנהיגה יומיומית, אגב, ה-207 עדיפה משמעותית.

 

רוני

[RK]

קספר - אמנם התמרמרת על האמירה שלי (בהיתממות מה, לדעתי - היד היא לא נעלמה, היא גלויה לכל גולשי הפורומים) אבל התעלמת מכך שהטענות שלנו זהות - זה המצב בשוק ועל זה שנינו מסכימים. אני פשוט חושב שיצחק לוי לא שוחט את הקליאו יותר ממה שהוא שוחט אלפות, סיטרואנים ועוד מכוניות שאינן במיינסטרים ולא כולן זוכות לערך השוק לו זוכה הקליאו, בשל הסיבות שמניתי (לדעתי). מה גם שצודק או לא (גם אני לא עסקתי בצדק), זה באמת המצב ומי שרוצה לקנות קליאו צריך לפתוח את הארנק אחרת הוא מוזמן להתקשר ללוי יצחק ולשאול אם הוא במקרה מוכר אחת. בדיוק כמו במקרה של אותן 406 קופה או GTV.

 

רוני - ההגדרה שלך בעייתית משהו, לדעתי. אם ניצמד ל-207 מול הקליאו, אז פרט לכך של-207 היה כנראה יתרון במנועה ושלדתה שאיפשר לה זמן הקפה מהיר יותר, חשוב לא פחות הוא שכנראה היא נתנה לנהגה מספיק בטחון ושליטה בשביל לנצל את יתרונותיה בדרך לאותו זמן הקפה מיטבי. זוהי גם הגדרה לשליטה מיטבית, אולי ההגדרה.

[Casper]

קספר - אמנם התמרמרת על האמירה שלי (בהיתממות מה, לדעתי - היד היא לא נעלמה, היא גלויה לכל גולשי הפורומים)

 

א. לא התמרמרתי, סה"כ לא הסכמתי איתך ואמרתי שהאימרה שלך לא מובנת לי. כל מי שלא מסכים איתך או לא מבין אותך הוא ממורמר?

 

ב. אז אתה טוען שיש יד מכוונת וגלויה בפורום הזה לטובת הקליאו ספורט?

[RK]

הכוונה במרמור הייתה שלי נראה שפשוט לא אהבת את זה שאני מצביע על "פמפום" כשאני בעצם אומר בדיוק את מה שאתה אומר, רק פחות פוליטיקלי-קורקט.

 

לגבי יד מכוונת וגלויה - כן, זה בדיוק מה שאני אומר. בדיוק כמו שבזמנו היד הזאת נטתה לכיוון ה-106 ראלי ואני מניח שתתחיל להטות את הכף לטובת המיאטה או ה-STI או כל רכב אחר אליו ישדרגו בוגרי הקליאו RS, גם אם זאת תהיה NSU פרינץ TTS. לא נעים? בהחלט. אבל נכון ואפילו מתפקד מעולה, כפי הנראה.

[ExoduS]

איך בדיוק מעלים פה בפורמים את מחיר הקליאו?

האם אי פעם נכתב משהו באופן מגמתי על הקליאו שהיה לא נכון?

הקליאו הוא רכב עם קבלות ששווה את הכסף שמשלמים תמורתו.

גם אנשים שמעולם לא ביקרו בפורמים ואינם חברי מועדון מוכרים את הקליאו שלהם במחירים זהים.

קנוניה אחת גדולה, אולי קשר טלפתי?

העניין פשוט, יחסית להיצא הדגמים בשוק הרכב הישראלי, יחסית למחירים בשוק, יחסית לכמות הקליאו ספורט שעדיין נוסעות ויחסית לרכב בפני עצמו, זה מה שהקליאו שווה.

הרי גם מחיר הקליאו ירד (להבדיל ממיאטה למשל) לפני שנה 01 שמורה לא הייתה נסחרת בפחות מ50K, היום אפשר למצוא באזור ה45K.

[sronis]

רוני - ההגדרה שלך בעייתית משהו, לדעתי. אם ניצמד ל-207 מול הקליאו, אז פרט לכך של-207 היה כנראה יתרון במנועה ושלדתה שאיפשר לה זמן הקפה מהיר יותר, חשוב לא פחות הוא שכנראה היא נתנה לנהגה מספיק בטחון ושליטה בשביל לנצל את יתרונותיה בדרך לאותו זמן הקפה מיטבי. זוהי גם הגדרה לשליטה מיטבית, אולי ההגדרה.

 

ה-207 נהנית ממנוע גמיש יותר שמאפשר תאוצות ביניים עדיפות = יתרון במסלול. בנוסף, רמת האחיזה שלה גבוהה לפחות, אם לא מעט יותר, מזו של הקליאו (עניין של איכות וגודל גומי, מפשקי גלגלים, כיול שלדה וכדומה). היתרון שלה במסלול ביחס לקליאו הוא דווקא החסרון שלה במימד הכיף - היא בטוחה וצפויה מדי. הרבה פחות קשה בה לשמור את הזנב בפנים והיא הרבה פחות נוטה למשחקי זנב בהעברות משקל. כל זה מאפשר ניצול טוב יותר של מעטפת האחיזה מעל גבי מסלול כמו של מגזין אוטו בערד.

 

העניין הוא, שנהג ספורטיבי מיומן ימצא את כל זה די משעמם: המכונית לא תאפשר לו לעשות איתה בדיוק מה שירצה, היא תאחוז יותר מדי טוב, לא תאפשר מספיק משחקי זנב ורמת התקשורת שלה תהיה פחותה. הקליאו, לעומת זאת, מאפשרת הרבה יותר שליטה בהחלקת הגלגלים, בכניסה לפנייה וביציאה ממנה - היא יותר "מבדרת", יותר מאפשרת ניצול היכולות הדינמיות שלה. יש גם לזכור שההבדלים בין השתיים על מסלול הם קטנים יחסית, לא מדובר על עולם ומלואו.

 

אפשר להשוות את זה ל-STI מול EVO (לפחות בדורות הקודמים, לא נהגתי על EVO חדשה לצערי). מבחינת ביצועי מסלול הן דומות למדי אבל נהג מנוסה יעדיף ללא צל של ספק את ה-EVO, שתאפשר לו הרבה יותר שליטה, דיוק ותקשורת.

 

רוני

[Filius_Dei]

קספר - אמנם התמרמרת על האמירה שלי (בהיתממות מה, לדעתי - היד היא לא נעלמה, היא גלויה לכל גולשי הפורומים) אבל התעלמת מכך שהטענות שלנו זהות - זה המצב בשוק ועל זה שנינו מסכימים. אני פשוט חושב שיצחק לוי לא שוחט את הקליאו יותר ממה שהוא שוחט אלפות, סיטרואנים ועוד מכוניות שאינן במיינסטרים ולא כולן זוכות לערך השוק לו זוכה הקליאו, בשל הסיבות שמניתי (לדעתי). מה גם שצודק או לא (גם אני לא עסקתי בצדק), זה באמת המצב ומי שרוצה לקנות קליאו צריך לפתוח את הארנק אחרת הוא מוזמן להתקשר ללוי יצחק ולשאול אם הוא במקרה מוכר אחת. בדיוק כמו במקרה של אותן 406 קופה או GTV.

 

רוני - ההגדרה שלך בעייתית משהו, לדעתי. אם ניצמד ל-207 מול הקליאו, אז פרט לכך של-207 היה כנראה יתרון במנועה ושלדתה שאיפשר לה זמן הקפה מהיר יותר, חשוב לא פחות הוא שכנראה היא נתנה לנהגה מספיק בטחון ושליטה בשביל לנצל את יתרונותיה בדרך לאותו זמן הקפה מיטבי. זוהי גם הגדרה לשליטה מיטבית, אולי ההגדרה.

 

הדבר האחרון שתוכל להגיד בהשוואה בין ה207 לקליאו ספורט זה של207 יש יתרון בשלדה.

מנסיעות מבחן על שניהם,ואני מניח שגם בכתבות רכב השוואתית בין השניים יציינו זאת, לקליאו יתרון ברור בנושא השלדה,התגובה שהיא מחזירה לנהג,ובכלל בתקשורת עם הנהג. במנוע הדיעות חלוקות יותר,אבל כאן אני מסכים שהמנוע המוגדש של הפג'ו בהחלט נותן לה יתרון על הקליאו.

[RK]

אקסודוס, גם דברים נכונים ניתן לטעון בדרכים שונות. כרגע המגמה היא קליאו, היו אחרות ויהיו אחרות. אגב, קשה לי להאמין שיש הרבה בעלי קליאו שלא ביקרו אי פעם בפורום הזה או בכל פורום רלוונטי אחר בישראל. זו לא בדיוק קנוניה במובן הפשוט כמו שזהו אופן הצגת הדברים בכל שרשור רלוונטי הנובעת מהיות הקליאו המגמה הנוכחית (אותו "מאבק" מול האיביזה, למשל ולשנינה) ושימת דגש יתר על העובדה שהמחירון שלה נמוך. שוב, היא לא היחידה עם מחירון נמוך והשמש בוודאי לא זורחת לה מהאגזוז, בטח ובטח לא יותר ממכוניות אחרות שלהן יתרונות יחסיים אחרים עליה. זה לא שהיא רעה, פשוט צריך לראות הכל בפרופורציות.

[sronis]

אני חושב שיהיה נכון זה לומר שרבים בפורום הזה שמים דגש על יכולת דינמית של מכונית, ובכזו השוואה ה-106 בעבר והקליאו היום הן בהחלט סוג של benchmark לרכבים ספורטיביים במחיר עממי יחסית. אבל זה טוב שיש קולות אחרים - גיוון זה דבר חיובי.

[RK]

רוני - 1.7 שנ' (אאל"ט) זה המון.

 

benchmark?

 

אולי ואך ורק בהיבט הצר של התנהגות כביש פרופר בנטרול כמעט כל מאפיין אחר (הקליאו שינתה זאת במקצת, לה יש גם מנוע והיא סבירה לחלוטין בפנים, בניגוד ל-106 העירומה). אותם קולות אחרים יוסיפו לך, במחירים דומים, גם אלפות (יותר עיצוב והידור ואותה פניה לנהג שדיברנו עליה בשרשור אחר), גם VAG-ים (יותר כוח, לרוב, ופוטנציאל שיפור עצום) ואפילו BMW ישנות (הנעה אחורית, גם פוטנציאל שיפור). כל זאת מבלי להזדקק לססמאות ומבלי להשוות בולבולים.

 

dedicool24 - לא הבנת למה התכוונתי או שפשוט ברגע שראית את המילה "שלדה" ישר קפצה לך המלים "תקשורת". אם תקרא את התגובה של רוני לעיל תראה שהוא לא רק הבין למה התכוונתי אלא גם הסכים אתי בדיוק נמרץ.

 

אני מצטט:

 

רמת האחיזה שלה גבוהה לפחות, אם לא מעט יותר, מזו של הקליאו (עניין של איכות וגודל גומי, מפשקי גלגלים, כיול שלדה וכדומה).

 

זה מאפשר ניצול טוב יותר של מעטפת האחיזה מעל גבי מסלול כמו של מגזין אוטו בערד.

 

לפעמים שווה לחשוב לפני שתוקפים.

[sronis]

רוני - 1.7 שנ' (אאל"ט) זה המון.

 

זה בערך 1.5% מזמן המסלול. גם איביזה משופרת הייתה מהירה יותר מהקליאו - זה אומר שהיא טובה יותר?

 

גם אימפרה STI מהירה יותר מפורשה קיימן על המסלול ביותר משנייה, גם אודי S3 מהירה מרנו מגאן ספורט ודודג' צ'ארג'ר מהירה מאלפא 147 - באף אחד מהמקרים הללו המכונית המהירה יותר היא לא הספורטיבית או המהנה יותר.

 

בתחילת כל תוכנית של פיפט גיר יש מין shootout של שתי מכוניות על המסלול. מאוד נחמד לצפות וגם משעשע להתערב מי תהיה מהירה יותר - אבל זה בפירוש לא אומר כלום על מידת הכיף שכל אחת מהמכוניות מספקת בנהיגה ספורטיבית.

 

רוני

[RK]

1.5% זה ממש לא מעט. קבוצות מרוץ היו הורגות על פחות.

 

ביתר הדברים נגעת בדיוק בנקודה אותה אני טוען כל הזמן ואליה משום מה לקח 3 עמודים (ואין ספור שרשורים קודמים) להגיע. אין קורלציה ברורה בין ספורטיביות והנאה מנהיגה.

 

אם כבר פיפט גיר - בהסתמך על חוות דעתם (לא נהגתי על אף אחת מהן, אז נניח לצורך הדוגמא שלי) הייתי בוחר באיוו X על פני ה-STI הנוכחית באם הייתי קונה רכב כביש. אם הייתי צריך רכב ספורט, למטרות ספורט, הבחירה הייתה הפוכה.