שרשור הקורונה של הפורום

[bobi]

לזכור שכמו בכל המחלות שיש להן מופעים קלים, גם בנוכחית, אחוזי התמותה הם בהערכת יתר. חלק מהמודבקים אינם מפגינים תסמינים כלל וחלקם עם מופע קל-בינוני שלא הצריך דיווח/אשפוז. לכן הם בכלל לא נספרים בסטטיסטיקה.

שנית, לא ניתן לחשב אחוזי תמותה מבלי להכיר את האוכלוסיות ולרבד אותן.

יתרה מזאת, כמות הערפלנים הנוספים כל כך עצומה, שלא באמת ניתן לבצע חישוב מבלי לבצע מחקר ארוך ומשותף עם מדינות נוספות, על מנת להעריך אחוזי תמותה באופן יחסית סביר.

לכן, כל החישובים כולם - ובפרט אלו שבוצעו בשרשור הזה - שווים כקליפת השום וכמובן שאינם עומדים בסטנדרט המדעי הנמוך ביותר הקיים.

שבוע נעים לכולם!

 

Sent from my Redmi Note 4 using Tapatalk

וואו. מישהו פה שחצן.

בית החולים ג'ון הופקינס לא מספיק עומד בסטנדרטים מדעיים?

כנראה שאתה יודע יותר טוב מ The lancet, הג'ורנל הרפואי הנחשב בעולם שאישר את מאגר המידע שלהם.

[Blaz00r]

לא יודע מה הולך שם, אבל עצם העובדה שחלק מההנהגה הבכירה ביותר שלהם חטפה את זה סימן לא טוב.

 

=======================

 

איטליה - 8 מתים נוספים

 

סה"כ 29 מתים מתחילת ההתפרצות לפני שבוע.

 

או שהם פשוט מנצלים את הקורונה "להיפטר" ממתנגדי המשטר (אחד המתים הוא ספורטאי פעיל ובריא בן 23, קצת תמוה) וכמובן שמערכת הבריאות שלהם כנראה על הפנים.

 

יש גם סברה שהוירוס הגיע אליהם הרבה לפני (בגלל יחסים של השלטון עם סין) ומקור ההתפרצות הוא בלוויה של סולימאני. זה די מסביר איך יש שם כל כך הרבה חולים שביניהם מנהיגים בכירים.

עריכה אחרונה ב-29 לפברואר, 2020 על ידי Blaz00r

[ChemGuy85]

לזכור שכמו בכל המחלות שיש להן מופעים קלים, גם בנוכחית, אחוזי התמותה הם בהערכת יתר. חלק מהמודבקים אינם מפגינים תסמינים כלל וחלקם עם מופע קל-בינוני שלא הצריך דיווח/אשפוז. לכן הם בכלל לא נספרים בסטטיסטיקה.

שנית, לא ניתן לחשב אחוזי תמותה מבלי להכיר את האוכלוסיות ולרבד אותן.

יתרה מזאת, כמות הערפלנים הנוספים כל כך עצומה, שלא באמת ניתן לבצע חישוב מבלי לבצע מחקר ארוך ומשותף עם מדינות נוספות, על מנת להעריך אחוזי תמותה באופן יחסית סביר.

לכן, כל החישובים כולם - ובפרט אלו שבוצעו בשרשור הזה - שווים כקליפת השום וכמובן שאינם עומדים בסטנדרט המדעי הנמוך ביותר הקיים.

שבוע נעים לכולם!

 

 

plague! plague! plague! plague! plague! plague

 

 

 

עריכה אחרונה ב-29 לפברואר, 2020 על ידי ChemGuy85

[ניקו פ.]

וואו. מישהו פה שחצן.

בית החולים ג'ון הופקינס לא מספיק עומד בסטנדרטים מדעיים?

כנראה שאתה יודע יותר טוב מ The lancet, הג'ורנל הרפואי הנחשב בעולם שאישר את מאגר המידע שלהם.

היי,

אני מציע לך לנסות לקרוא בעיון את מה שכתבתי לפני שאתה תוקף את הדברים. באף קישור ששמת אין שום דבר שסותר את מה שכתבתי. יש נתונים ואמינותם ויש פרשנויות (חישוב אחוזי קטלניות של נגיף בצורה מדויקת, לעומת הערכה גסה וראשונית, למשל).

בנוסף, לתקוף אותי אישית בטוח שאין מקום לא בשרשור הזה ולא בשרשור אחר. אין צורך לרדת לכזו תת-רמה של דיון, גם באי-הסכמה.

שבוע טוב.

 

Sent from my Redmi Note 4 using Tapatalk

[korola]

ניקו שלום,

 

קראתי בעיון את התגובה שלך מספר פעמים.

התגובה שלך פרווה ולא מכילה שום אינפורמציה , אתה רק מבטל ומכריז שהמספרים שאנחנו מביאים שווים כקפילת השום.

אתה כן כותב שהערכת התמותה היא ביתר, אבל לא ממש מסביר מדוע, בכל מקרה הפוסל במומו פוסל, מכיוון שהטיעון שאתה כן מביא להערכת יתר הינו חלקי ובכלל לא מבוסס.

לטענתך, מספר המקרים של הנדבקים הם בחסר, מכיוון שיש הרבה נדבקים עם תסמינים קלים שלא נספרים כלל.

אתה מתעלם מהעובדה שקודם כל מגלים את האדם החולה ולוקח 10-12 יום לחולה למות.

ולכן בכלל צריך לחלק את מספר המתים במספר הנדבקים מלפני שבועיים.

 

לגבי מספר מקרים רב שלא נספר, אפשר לקחת את ניסוי ספינת הקורונה כניסוי מדעי,

בניסוי של הספינה בדקו את כולם, לא נתנו לאף אחד להתחמק גם אלו עם התסמינים הקלים נבדקו.

ועדיין יש 6 מתים על 706 חולים, חלק מהחולים עדיין מאושפזים (34 במצב קשה) כך שיכולים להיות עוד מתים.

 

וכן, אני פרנואיד , אני לוקח את המספרים הקשים ביותר שאני מוצא ומביא אותם.

לא מסתיר את זה ומאמין שכל מי שקורא את ההודעות שלי מבין שהתחזיות שלי הן הכי גרועות שאפשר.

 

לך יש תחזיות יותר אופטימיות ? לך יש נתונים או מספרים יותר אופטימים?

אתה מוזמן לספק לנו אותם, בלי ציטוטים מדעיים , רק תשפוך אותם בשפה פשוטה.

 

ביום שני שעבר התחזית הכי גרועה שלי עמדה של הכפלה של מקרים מחוץ לסין מ 2000 ל4000 עד ליום שני (עוד יומיים)

קטלו אותי שאני פסימי.

היום מוצאי שבת ואנחנו כבר 6700 חולים מחוץ לסין.

עריכה אחרונה ב-29 לפברואר, 2020 על ידי korola

[Luffield]

הזכרתי כבר אתמול - מחקר יחסית מקיף מסין על למעלה מ-1000 חולים, הוזכר היום אפילו בחדשות 12. כמה מספרים מעיינים מאד, אם כי למחקר גם כמ חולשות שהוזכרו בו.

 

זה?

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2002032

[tzahico]

ישראל נמצאת בסיכון גבוה מאוד להעברת מחלות.

בגלל הנוהג של לנשק מזוזות ולהתאסף בצפיפות בבתי כנסת.

אבל לא סביר שלמישהו בממסד הדתי יהיה את האומץ להוציא הוראה שיש לחטא בכהל מזוזות לפני שמנשקים אותן, או לבטל את הנוהג לא היגייני הזה, או לבטל תפילות.

אפילו באירן היו מספיק אמיצים ואחראים כדי לבטל את תפילות יום השישי במסגדים כדי להילחם בהעברת המחלה.

 

אין מה לבטל, מכיוון שנישוק מזוזה אף פעם לא נפסק להלכה, על אחת כמה וכמה מחוץ לביתו. עוד ישראבלוף.

 

https://www.yeshiva.org.il/ask/93188

[bobi]

למרות שנישוק מזוזות זאת לא מצווה שמצוינת בתורה, הנוהג הזה כלכך השתרש, שחלק גדול מהדתיים מרגישים שהם כופרים אם הם לא מבצעים אותו.

ולכן צריך מנהיג דתי אמיץ מספיק שיאמר בפומבי שזה מנהג לא היגייני שעכשיו גם הפך לסכנת חיים ושיש להפסיק עם זה.

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2020 על ידי bobi

[ChemGuy85]

אני חושב שאחרי 43 עמודים צריך לעשות סיכום מצב קצר.

 

בנוגע ל-Covid-19 - לא מדובר בשפעת. נקודה. לאנשים יש נטייה להקטין את הוירוס בטענות שבסך הכל מדובר בוירוס דמו שפעת וכל שנה מאות אלפי בני אדם ברחבי העולם מתים משפעת. אז בואו ניישר קו בעניין.

 

COVID-19 - מדובר בוירוס אחד בלבד, להבדיל משפעת עונתית אשר מורכבת מעשרות זנים פעילים בו זמנית, אשר התפרץ בעיר Wuhan אשר נמצאת במחוז Hubei בסין כנראה ב-Wet Market שממוקם במרכז העיר. מי שטייל בסין האמיתית כנראה נחשף ל-Wet Markets וראה מה הולך שם.

 

מי שלא ראה Wet Markets בגדול מדובר בשווקים ענקיים אליהם מביאים כל יום סחורה טרייה לרוב חייה לדוגמא תרנגולות, חזירים וכל מיני בעלי חיים אחרים שנתפסו ביער/שטחים פתוחים. בעלי חיים נשחטים במקום, הבשר נמכר והדם ושאר האיברים שלא נמכרו נשטפים לתעלת הביוב הקרובה. hence קוראים לשווקים wet markets. מדובר בצלחות פטרי של חיידקים וכבר מספר פעמים מחלות קשות בהיסטוריה המודרנית הגיעו מ-wet market. לדוגמא סארס התפרץ ב-wet market בדרום סין.

 

בעיקרון סינים מאמינים שכל יום צריך לאכול אוכל טרי. בנוסף, סינים מאמינים שצריך לאכול קצת מכל דבר. האמונות הללו נובעות מהסלט ההיסטורי שנקרא "רפואה סינית עתיקה". על פניו זה נשמע בריא, אבל בפועל סינים אוכלים בשר ממקורות לא מזוהים, השווקים מטונפים והבשר מוחזק חשוף ללא קירור או כל מערכת אחרת לשמירה על טריות.

 

השלטונות בסין לא ממש עושים מאמצים למגר את תופעת השווקים הרטובים. בשנת 2003 אחרי התפרצות הסארס נעשה ניסיון להעלים את השווקים, אבל אחרי דעיכת המגיפה מאמצי השלטון נפסקו.

 

צעירים בסין מעדיפים לקנות את האוכל שלהם בסופרים, אבל בסין יש אוכלוסיה מאוד מבוגרת חסרת השכלה בסיסית לחלוטין פליטי the lost generation מתקופת מאו שממשיכים להאמין בכל האמונות התפלות הללו.

 

======================================

 

תמותה מ-Covid-19 - נכון לעכשיו מדובר על 2-3 אחוז מכלל החולים בהנחה והוירוס לא יעבור מוטציה ויהפוך לקטלני יותר.

 

שפעת עונתית - התמותה עומדת על 0.1%.

 

זה אומר שמבחינת אחוז תמותה COVID-19 דומה מאוד לשפעת הספרדית אשר חיסלה בערך 2-3% מכלל החולים.

 

זה אומר שאם הוירוס יהפוך למגפה עולמית בהיקף של השפעת הספרדית אנו מדברים על 50-100 מיליון מתים תוך 2-3 שנים.

 

לכן כל מי שאומר שמדובר "בזריעת פאניקה" או מאמצי הבידוד הם "צעדים דרקוניים לא פרופורציונליים" צריך לעשות חישוב מסלול מחדש.

 

======================================

 

בשפעת אחוז הסיבוכים (דלקת ריאות) עומד על 1%.

 

COVID-19 - סיכוי לסיבוכים קרוב ל-16%.

 

לכן מדובר בוירוס שעלול להביא לקריסה של בתי חולים במקרה של הדבקה המונית.

 

======================================

 

מקדם הדבקה

 

COVID-19 בין R4.7 עד R7

 

שפעת עונתית בין R1.3 עד R2

 

=====================================

 

להבדיל משפעת אשר מוכרת היטב לרפואה ואנו יודעים פחות או יותר למה לצפות הרבה עדיין לא ידוע על COVID-19. האם הוירוס יעלם בחודשי הקיץ כמו שפעת? האם הוירוס יעבור מוטציה? לא ידוע לכן צריך לעשות כל מאמץ אפשרי על מנת להקטין את מקרי ההידבקות על מנת למנוע קריסה של מערכות בריאות ברחבי העולם.

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[arco1]

ראיתי באיזה מקום שהוירוס לא שורד מחוץ לגוף בבסיבה של מעל 27 מעלות, האם זה אמיתי?

[korola]

תודה ChemGuy

אכן סיכום ממצא, מספר נקודות השלמה.

 

העלמות הוירוס בחודשי הקיץ כמו השפעת : מבדיקות שנערכו על הסארס , הוא פחות שורד בטמפרטורות גבוהות, כלומר יש סיכוי לא רע שגם הקורונה הזה,

ישרוד פחות בתנאים מחוץ לבית, כמו השפעת.

אבל מקדם ההדבקה של השפעת הוא 1.2-2 , ולכן חיסול הוירוס בתנאי חוץ מוריד את המקדם לפחות מ-1 ועוזר במיגור השפעת בקיץ.

לעומת הקורונה שמתחיל במקדם הרבה יותר גבוה, ולכן גם אם הוא לא עמיד בחום , הוא עדיין ידביק בתוך מבנים, קניונים, בתי כנסת , מסגדים , בנקים , מקומות עבודה, קופות חולים. ולכן הסיכוי שהקיץ יוריד אותו מתחת ל 1 נראה קלוש, אבל כן - הוא יעזור בהורדת כמות הנדבקים החדשים והורדת הלחץ מבתי החולים.

 

הסינים הצליחו להאט את התפשטות הוירוס אבל רק ע"י צעדים דרקונים, נראה מה יקרה בעולם המערבי.

 

באחת ההודעות שלי טעיתי בחישוב החולים מאיטליה, 1000 חולים על 60 מיליון תושבים זה 1 ל 60 אלף (ולא 1 ל 600 אלף).

אני לא נכנס לפינה של עיקר המחלה היא מאיזורי תיירות , כי גם אנשים שנסעו למטרות עבודה חזרו חולים.

 

המשמעות היא שכאשר נגיע בארץ ל 133 חולים על 8 מיליון תושבים,

אז לתושב ישראלי שמסתובב בארץ יש את אותם סיכויים לחלות בקורונה כמו למי שחזר מאיטליה

בשבוע שעבר.

ולכן לפי אותו היגיון צריכים להכניס את כל התושבים במדינה להסגר של 14 יום מתגלגל.

 

המספרים מהמחקרים די חוזרים על עצמם:

80-85% זאת רק שפעת קלה - ולכן נמשיך לשמוע דברי הרגעה שרוב החולים מבריאים , לרוב החולים זאת רק שפעת קלה.

15% סיבוכים זה מספר ענק , גדול, משהו בלתי נתפס למי שמכיר את המערכת הבריאות בישראל .

 

לנו יש 2 מיטות על כל 1,000 תושבים , במדינות ה OECD יש 3.4 מיטות על כל 1,000 תושבים.

זה 16,000 מיטות שנמצאות כבר בתפוסה של 95%.

 

ללא טיפול כל ה-15% ימותו.

ל 12-13 אחוז - הטיפול הוא בעיקר חמצן.

אבל הסיבוכים הקשים 2-5% צריכים מכונות הנשמה - פה נמצאים עיקר המתים.

 

ולכן חשוב להחזיק את כמות הנדבקים היומית נמוכה - אחרת מתים כמו זבובים.

 

לפי מסמכים שנמצאים באתר של הCDC (שנכתבו כבר מזמן), במקרה של מגיפה הדרך להחזיק את כמות הנדבקים נמוכה היא:

 

סגירת בתי ספר

סגירת מקומות העבודה הלא חיוניים

ביטול ארועים המוניים

 

מקבלי ההחלטות במדינת ישראל כבר הוכיחו לנו שהם מקבלים החלטות לפני כולם,

ולכן אני מאמין עוד לפני שנגיע ל 133 נדבקים נתחיל לראות הנחיות חדשות לכיוון סגר.

 

תלחצו על הכתבה מיום שבת, תמונות מארה"ב - אחרי שכמות החולים עלתה ל60.

תעזבו את מה שאתם עושים עכשיו, לכו לסופר מלאו עגלה ותביאו הבייתה מצרכים.

ותמלאו דלק באוטו, שתוכלו להגיע למפגש הבא

 

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8061147/Coronavirus-panic-grips-California-anxious-shoppers-stock-supplies.html

 

ראיתי באיזה מקום שהוירוס לא שורד מחוץ לגוף בבסיבה של מעל 27 מעלות, האם זה אמיתי?

 

עדיין לא התפרסם מחקר על שרידות הקורונה הזה,

אבל מעריכים שהוא דומה לסארס ועליו כן עשו מחקרים.

 

הסארס ב 5 מעלות על משטח מתכת שרד גם 24 ימים.

בדקו ב 20 מעלות וב 40 מעלות על משטחי מתכת.

ואכן לגבי הסארס ככל שהטמפרטורה עולה הוא שורד פחות זמן.

החדשות הרעות הן, בתנאי in house , כלומר בתנאים שאנחנו אוהבים הוא שורד מספיק זמן כדי להדביק.

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2020 על ידי korola

[Pika007]

 

מקדם הדבקה

 

COVID-19 בין R4.7 עד R7

 

שפעת עונתית בין R1.3 עד R2

 

 

 

בכל כתב מדעי שראיתי מצוין R0 של 2 עד 3.7 ל covid19. מאיפה המספרים שהצגת פה?

מקור קל לקריאה: https://www.livescience.com/coronavirus-myths.html

דו"ח שלם: https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf

 

R0 של 7 זה די מטורף, ואם זה היה נכון- היינו רואים כרגע מאות אלפי חולים רק בסין עצמה והשד יודע כמה מחוץ לסין.

 

ובנושא אחר- כתבות שמתפרסמות מראות ירידה עצומה בזיהום אוויר בסין. למרבה האירוניה, יש סיכוי לא רע שהתפשטות המחלה הזו הצילה בסין יותר חיים השנה מאשר לקחה. (מתים בסין כל שנה עשרות ואף מאות אלפי אנשים כתוצאה מזיהום אוויר)

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2020 על ידי Pika007

[hwgeek]

לדעתי אם היו דוחים את פתיחת הסמסטר בשבועיים במכללות ואוניברסיטעות החודש אז זה היה עוזר מאוד בצימצום ההדבקה, ב2018 הם דחו כמעט בחודש בגלל מחלוקת על שכר של המרצים- האם הפעם אין הצדקה טובה יותר?

[raiden]

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5686978,00.html

משרד הבריאות: נוסעים הנוחתים מאיטליה יופרדו משאר הנוסעים

אבל יסעו הביתה באותה הרכבת כמו השאר

[ChemGuy85]

בכל כתב מדעי שראיתי מצוין R0 של 2 עד 3.7 ל covid19. מאיפה המספרים שהצגת פה?

מקור קל לקריאה: https://www.livescience.com/coronavirus-myths.html

דו"ח שלם: https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf

 

R0 של 7 זה די מטורף, ואם זה היה נכון- היינו רואים כרגע מאות אלפי חולים רק בסין עצמה והשד יודע כמה מחוץ לסין.

 

ובנושא אחר- כתבות שמתפרסמות מראות ירידה עצומה בזיהום אוויר בסין. למרבה האירוניה, יש סיכוי לא רע שהתפשטות המחלה הזו הצילה בסין יותר חיים השנה מאשר לקחה. (מתים בסין כל שנה עשרות ואף מאות אלפי אנשים כתוצאה מזיהום אוויר)

 

כאן

 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.07.20021154v1